Hello, everyone. 大家好,欢迎来到新一期的痴人之爱,我是阿卓。这期节目我会来尝试一个新形式,因为今天我们要聊的话题是一个对我来说全然陌生的领域,就是追星女中的梦女群体,或者说梦女现象。之所以会有这期节目是因为我最近看了一本书叫做《梦女》。怎么说呢?
作为一个从未有过追星经验的万年追星绝缘体,这本书里描述的内容让我实在是大开眼界。故事里的主人公偶然粉上了某个韩国男团里一个叫做moon的idol,从此陷入了各种非常张望又非常疯狂的幻想。这些幻想有主人公的,也有别的追星女的,这些想象中的场景简直就是各种脑洞大开。
在有的场景里,叙述者会跟moon在路边的公交车站偶遇,两个人沿着街散步,在小酒馆里分一张饼吃。moon会给叙述者看自己写的小说。在有的场景里,叙述者会把moon想象成为自己失散多年的私生子。两个人多年以后再次重逢,叙述者已然是个贵妇人,而moon是他们家的马夫。在有的场景里,叙述者会想象moon出现在自己跟男朋友发生亲密关系的房间里,自己变成了一个旁观者,而男朋友开始对着无辜又美丽的moon这样那样。
这本非常迷幻的小说引发了我对梦女这个概念的兴趣。然而,当我开始向周围有追星经验的人提到这个词语的时候,大家的反应却各不相同。有的人毫不避讳自己梦女的倾向,甚至会把梦女这个词挂在嘴边,时不时还会用“我最近又梦女了谁谁谁”这种半开玩笑的语气表达自己对某个对象的好感。有的人会立刻划清界限,很严肃地表示,“我虽然追星,但我一点都不梦女,你不要把我跟他们混为一谈。”
有的人会好心地来给我忠告,“你可要千万小心梦女这些人,梦女都是一群很极端的人,绝对不要跟他们打交道。”甚至还有人会像应激反应那样,下意识以为我在用梦女这个词攻击她的追星女身份。作为一个追星世界的路人,大家的态度让我又好奇又迷惑。我不知道梦女到底是一个什么样的概念,梦女到底是一个名词,还是一个动词,又或者是一个形容词。梦女形容的是某个特定的人群,还是某种特定的行为,为什么大家对于梦女会有这么大的恶意?
于是,带着这样的困惑,就有了这期节目。这一次我扮演的角色不再是内容的推荐者和分享者,而是一个提问者。机缘巧合之下,我找到四位受访者。他们中有《梦女》这本书的编辑,有制作梦女文学视频的自媒体博主,有极端梦女事件里的受害者,也有以K-pop文化中，IDOL和追星女情感连接模式为田野方向的人类学研究者。我想分别从他们的视角来看看梦女到底是什么。
本期节目制作不易,不管是寻找愿意接受采访的研究对象,还是搜集和整理音频材料,或者说是之后海量的剪辑工作,都花费了超出想象的大量精力。而且本期节目我们依然没有精主,因此希望大家在小宇宙或者微信公众号多多赞助和支持。如果你们喜欢这些节目的话,就为你们的主播众筹几套马杀鸡服务吧。你们的支持和肯定就是我们节目能够坚持下去的最大动力。
接下来让我们回到梦女的话题,我们的第一位采访嘉宾其实就是大家的老朋友徐曼岚。之前她出现在我们节目的身份是播客普通读者的主播之一,而今天她来到这里,不仅是因为她是梦女这本书的责任编辑,也是因为她引以为豪的追星女和梦女身份。我想坦白,而且大声地表白我是一个追星女,而且是一个梦女,所以才会关注这一类的话题。而且这一类话题的书写其实在当代文学里面还相对来说比较少,我有印象真的就是《偶像诗格》。我个人也非常喜欢那本书,所以我一直想要做这方面的书。
这本书的英文原版是叫YN，就是Your Name的那个简线。读完之后,我觉得哇,这就是我的发疯状态啊。这本书写得非常的玄乎,它虽然是写追星,但是到后面它会走向一个超现实的体验。所以这跟我自己的感受是非常相似的,我不觉得追星或者我自己的追星体验是一个落到现实非常具体的东西,而是一个更加玄乎,更加超现实,让我连接到我完全不知道自己会倒向的地方。后来发现更有意思的是我刚刚做完的另外一本书《绿水人鱼》。那本书的作者那段时间在推特上面说他也在看YN这本书,就是梦女这本书。他非常喜欢这本书,觉得很像《偶像诗格》。
当你留意到一个东西存在的时候,你会渐渐意识到它存在的其他痕迹。就我在读了这个书稿之后,发现我之前做过的作者也在读这本书，同时我在发现我最喜欢的UP主油管上面的Jan Campbell他也在推荐这本书,而且也是拿来跟《偶像诗格》类比了。同时你可以看得出这一类的文学多么的稀少,就是每一个都拿出来跟《偶像诗格》做对比。所以我就觉得很感兴趣,我就想要做这个书,我就去跟主编、总编各种选题决策权的人聊。
他们完全不知道这个是个什么东西,我甚至要从读为、私生、梦女这些种种词给他们科普,就说这个东西其实代表了什么什么什么。最后他们被我忽悠着说行吧,既然你对这个东西这么有热情,那你就做吧,反正这个书签下来也不贵,我们也没有指望他卖多少,这真的是他们的意思，没有指望他卖多少,那你就做吧。最后做出来的时候,我们在跟作者沟通的时候也遇到了相应的困难,因为作者他不懂中文嘛。我们把封面给他送审的时候,他会说梦女是什么意思。他完全不能理解,因为他把发送给他的这个封面文件翻译后,“梦女”溢出来是“Dream Girl”。他完全不能理解为什么我的书要起名叫“Dream Girl”。我就开始给他发送长长的英文邮件,解释封面上所有的词在中文语境里面是什么意思。我跟他解释说,这个小说里面的YN就是把你自己的名字替代到这个同人文里面去。这种东西在我们中文里面就叫梦女文,所以我用“Dream Girl”这个翻译跟你这个是契合的。我给他贴了AO3的梦女文的链接，让他知道这两个其实是等同的，然后最后才统一说可以数这个名字。
而且这个作者非常的secretive，他非常不想在公众前面露面，我觉得是。他本人是一个韩裔的美国人，他现在居住在柏林,写作也是在柏林进行。当时想要把这个信息放在书封的Loco上面,然后他就很不愿意透露他是美籍韩裔,他也不愿意透露他之前在什么什么杂志供过稿件,他说我觉得这些都不重要,只需要知道我是谁,我以前在哪,我现在在哪就够了。 所以我体验到他其实是一个需要这个书去为他做一个发声的人。这个作者我看过他很多访谈，他会做那种纸面的访谈,跟那种录音节目的访谈。他做的访谈中,提到其实自己并不是一个有非常浓厚的追星体验的人,他只是想要描写一个状态,而他觉得这个状态最适合追星,而且是通过K-pop来写出来。
所以他选择写了这本书。这个作者其实是一个新人作者，所以关于他其实真的没有很多可以说的，毕竟他自己都非常的隐秘，所以我目前掌握到的信息大概是这样子的。那这本书在国内外的读者之间引发了什么样的反响呢? 非常两极,非常非常的两极。我很少见过这么两极分化的评论。在欧美也好,其实在中国读者,大家的意见都很不一样。有的人会觉得作者写的东西就像磕药,磕着写出来的,而且是accidentally,不小心磕了药,然后写出来的东西。因为它后面的走向确实会越来越魔幻,你不知道这个东西会把你倒向哪里。然后有些人会非常的迷恋这个文,觉得我追星的体验确实就是这样的,我对一个东西非常痴迷的体验确实就是这样,我也不知道自己倒向了哪里。
然后有些人会开始猜测这个文章里面的主员公迷恋的moon,他究竟是谁?因为文章里面从来没有写过他们这个男团叫什么名字,一直叫他们称呼“the boys”,英文确实就是“boys”,中文是把它处理成“男孩们”。那现实生活中确实有一个韩国男团就叫“The Boys”,那是不是这个人呢? 而且moon这个名字在韩语里面就是文的意思，然后这个boys的男团里面确实有一个成员是姓文。还有一些人猜测这个其实是BTS，因为没有人可以引起这么大的轰动,除非是BTS。然后有些人猜测里面有一些直播的片段,就两个男爱的麦府的片段可能是什么团的。大家其实就是用这个东西来搭建另外一种解谜的过程。我觉得有争议是好事,这个书拿的好评跟差评其实跟我本人没有很大的关系,我反而觉得说如果有越多人读这本书就是好事。
像《偶像师哥》的评价也是蛮两极的。我身边有非常喜欢《偶像师哥》的人,也有追星但是非常不喜欢《偶像师哥》的人。他们每个人的追星体验的不一样。我记得我曾经有一个朋友说,他也追星,不喜欢《偶像师哥》的原因是因为他觉得这个女主角在幻想自己的偶像的时候,会写同人文或者记述与偶像相关的东西,他会付诸文字。这个部分他觉得写的太拙劣了,他就说“我写谁谁谁,我写我自己爱豆的时候写的比他好多了。”他会以这种角度说,我觉得这个文本不值得幸福,就是他是以这样的角度的。
然后还有一些人就觉得说,我完全体会不到追一个男女共有的团体里面的人,就是《偶像师哥》他追的其实是一个男女共有的这么一个团体里面的男生。就说我觉得这个感情我理解不了,我不喜欢这本书。因为每个人的追星差异非常之大,就会导致说你读一个文本,引发的体验很不一样。但我身边确实有很喜欢这本书的人,就说这完全就是描绘的我,梦女的状态也好,追星的状态也好,确实就是这个样子的。
我们说了那么多关于这本书的内容,那接下来你能不能来分享一下你定义中的梦女到底是一个什么样的概念呢? 我的定义是梦女就是幻想自己与自己的idol发生包括恋爱在内但不局限于恋爱一切关系的这么一个现象。它不仅仅是恋爱,我觉得很大一部分人对梦女这个词这么抵触的原因是因为梦女就相当于幻想于自己的idol谈恋爱。但是我觉得不是,梦女可以幻想任何东西,就像在这个小说《Y&》这个梦女里面,她其实幻想的是idol是自己的私生子也好,idol跟自己在路上擦肩而过也好,idol是自己的学生或者类似这样的角色也好。她其实没有恋爱,而且我之所以对梦女这个文本这么的感兴趣是因为我自己也是这样子的。
我记得书里面有提到说,“我不想要真实的生活,我甚至不想要什么浪漫的感情,没有什么比我跟我的idol结婚更让我恐惧的了。”我完全能够体会到这一点,因为我当时在追男idol的时候,我梦得永远都不是跟她结婚或者进入一段长期的亲密关系,我梦的是跟她成为好朋友,成为她班上的同学,成为她擦肩而过的人,或者她成为我的孩子。这种东西我会梦,但是我不会梦她跟我谈恋爱,因为我觉得太可怕了,我不想要跟自己idol谈恋爱,我不想要跟她结婚,天哪太可怕了吧,结婚就要面对非常现实的东西。
我觉得现在很多追星女会否认自己是梦女,可能她们像我一样不是幻想谈恋爱的,然后她们不想要落入梦见跟自己idol谈恋爱这种社会给她的定义上面。我觉得其实每个追星女都是在当梦女。就是你花钱,你买的就是这个幻想的可能性和幻想的丰富性,就为什么要局限在谈恋爱上面呢? 我觉得我可以幻想我自己跟idol做无数的事情,我花钱就是为了得到这个幻想,哪怕这个幻想多么的短暂也好,而且这个梦的核心,idol其实是可以折射出你很多层面的,你可以借由你的idol来认识你自己。
比如说我追我的上一个idol的时候,认识了很多我以前不会去关注的细节和关注的明星和作品,包括我在幻想跟她互动的过程中,我会觉得我自己要成为一个怎么样的人,或者说我意识到我自己竟然有这样的部分。这个东西我觉得是很有意思的,我觉得每个追星都是在做这样的事情,只是他们愿不愿意承认而已。那梦女为什么会遭到追星女群体的排斥和歧视呢?
我觉得挺正常的,因为粉丝内部就是会互相攻击。别说梦女和非梦女这么两大定义好了,粉圈就是一个鄙视链存在的东西,有梦女还有一些是女友粉,有一些是妈粉,有一些是CP粉,这些群体都是经常打架的。但是我觉得当你把梦女扩大到一个定义,就是你幻想任何关于爱豆的事情之后,这个打架的基础就不存在了。因为CP粉以前跟梦女打架的基础就是,梦女梦的是我跟爱豆,但是CP粉梦的是我的两个单,或者我爱豆跟其他人。但是像我,我就会梦见我是我爱豆的同学,然后我同学可能跟另外一个同学谈恋爱,这就CP跟梦女就合一了吗?
不能理解为什么大家这么喜欢争吵的原因也在这里,我觉得还很有意思。一方面可能这种污名化是因为内化了社会在长期以来赋予梦女的一个非常狭窄的定义。然后另外一方面我觉得可能也是他们没办法承认自己在追星这个事实,因为我确实遇到过很多这样的人。我最近在追的一个团,它其实路人粉非常的多,路人粉就是一个非常模糊的概念。
然后我会经常跟生活中的人就聊天,他们会说,啊你也喜欢某某某,我也喜欢某某某。然后我会说对对对对,我还喜欢别的团什么什么之类的,我就开始会讲一些比较追星相关的东西的时候,对方就会说,“啊,但是我不追星,我只是喜欢听他们的歌。”就是他们其实是不能承认自己也是在追星的,他们会觉得说我只是喜欢听他们的歌。
那如果梦女的事情让你这么开心的话,它会不会产生一个后果,让你会逐渐分不清现实和幻想之间的差距呢? 我可以明确认识到它是一个虚幻的商业行为,但是我也可以明确认识到我目前生活中的80%以上的关系都是商业行为,哪怕我购买一个东西,或者我去喜欢一个博主,或者怎么怎么样,我花钱去购买一个体验,其实都是一个商业行为,所以我完全不排斥。它是一个虚假的,但是我自愿为它买单,我是这么觉得的,因为我不觉得说我花大钱可能买一个很重要的东西,我就是真的喜欢它或者怎么样,这个肯定也有,但是它最基础的是一个消费社会能让我开心的东西。
我对追星一向都是这种态度,就是当你的idol不足够让你开心的时候,哪怕它没有塌房,你也该换下一个了。这个就是做一个消费者的决策权,所以我完全不排斥它是一个商业行为,而且是一个物化idol本身的行为,我完全不排斥这一点。我觉得在K-pop这种商业化非常成熟的体系之下,被物化的体验是会更加明显的,我只是会觉得说,他们需要产出更好的产品,需要更好的服务粉丝,而不是说它本身是一个商品,我就怎么怎么样。
我们接下来的采访嘉宾是一位B站up主,他的ID叫做“小饺想咬一瓶醋”。饺是饺子的饺,所以在这里我们就叫它饺子。饺子目前有成为全职自媒体博主的计划,它的视频内容主要是各种梦女像的小作文,或者说是写给梦女对象的情书。饺子的梦女对象并不是现实生活中存在的idol,而是二次元的纸片人男嘉宾。尽管饺子成为视频博主的时间并不算特别长,但在B站和小红书上,它已经积累了大量的粉丝,其中一篇视频甚至在B站上获得了近70万的点击播放量。
这封情书的名字叫做《人间关于你的东西太少,我写一篇,你就能再厚一点》。而更让我震惊的其实是这些视频上密密麻麻的弹幕。上面的内容简直就是梦女的许愿墙。借着饺子的定子情书,无数匿名的梦女会在上面喊出自己爱人的名字,向自己永远无法触碰的爱人表白和许愿。因此,我找来了饺子,想听听她做梦女的故事,以及她想要成为梦女主题视频博主的想法和经历。
我觉得梦女其实就是拥有一个无法真正接触到的爱人的女性,本质上也是一种远距离的恋爱。纸片人男友的话,其实就是以作品中的某个角色作为恋爱的对象,但是会自己补充对方在IP故事中没有呈现出来的部分。现在很火的一个趋势就是以女游戏,她们被设计出来就是作为玩家的对象,包括反响很好的动画作品,也会成为一些女生的恋爱对象。这些都是很常见的事情,我觉得。
其实有意识到自己有这样的梦女身份是在大概大二的时候,三年前应该是。那个时候其实梦女这个词确实还没有进入到大众的视力,没有像现在那么普及。我当时因为什么某些事情想到了小时候就是身体不太好,然后生病做手术的那个时候的事情。
当时我联想到这些后,第一反应就是希望自己的男嘉宾可以陪在身边。那个瞬间我就会意识到自己其实有这样的需求,包括对角色和自己心里那个人的思念吧。所以后来梦女这个词出现在大家的视野里之后,我就自然而然地去代入了。其实二次元和三次元之间梦女我觉得没有太本质的区别,但是我个人会觉得其实三次梦女会更辛苦一些,因为她们会有一个去和自己的爱人靠近的一个过程。比如说去看演唱会或者一些其他的演出啊,包括去，她们会去跑一些牵手类型的活动。
就是这个过程是幸福的,但是大家需要从这个活动中抽离出来,回到自己本来的生活。我觉得这是很辛苦的一个时间段,就像旅行回来的路途一样。所以我觉得其实三次的梦女会更辛苦一些。其实我觉得做梦女没有必要太羞耻,只要你在没有影响其他人生活的前提下,这并不是一件多羞耻的事情。就像我之前说,感情上的需求和食欲一样普通,大家可以把这些东西摆到台面来的。
因为我现身是一个极脾气的人,就是如果说把每一个需要完成的任务比喻成个表格的话,我就是一个不太能忍受到这个表格里面有空白的人。只要出现了任务和问题,我就恨不得马上行动,然后马上解决看到结果。但是这样的事情很多是行不通的,就是人在编成成年人之后,很多事情需要拖,需要缓。那这个时间段对我来说可能就会比较近,我会做出一些稍微不太合适的行为。那我怎么去让自己融入这个社会呢?我有些时候就会用梦女的这个桥梁吧,去劝慰自己。
就是如果说她在的话,会怎样劝我,会怎样抒解我的心结这样子。比如说一件事情发生了,我认为我自己没有办法很好地去在心里疏通这件事情。比如说之前我是有一些机会在舞台上去表演也好,或者是做一些其他的事情也好。我会想如果我焦虑的时候,她会怎么样劝我,会怎么样让我去用自己的方式演好这一次的节目啊,表演也好。或者是这件事情告一段落,我成功地完成了这次演出,她会送我什么样的花。
这些时候就会让我心里面的焦虑缓和很多。包括在事业上,我有时候会不太擅长去和身边的同事们交流。但是如果说我在家里自己冷静地想一想,就是如果她在我身边会怎么样劝我,她会告诉我,她理解我,这样我就会好很多。 不会去纠结于某一个让我很内耗的点。其实我觉得梦女身份和亲密关系之间,其实在一开始肯定会有一些影响的,因为自己添加的部分比较多。
我相信其他梦女也是会在下意识把自己心里的男嘉宾和可能是女嘉宾和身边的人进行对比的一个时间段。就是因为会觉得如果是心里的那个她的话,肯定会做出一些更认真的回应,不会像身边的人一样就是那么敷衍或者那么不太懂自己的痛点。但是现在我就觉得好多了,因为我在这几年无数次去尝试社交或者尝试去交一些新朋友,然后收获了一些非常失败的友情经历之后,我就意识到自己确实不太擅长和别人相处,不太擅长去经营一些关系。
然后我的这个稳固的亲密关系确实比较少,所以每个阶段也不会有太多的朋友。大家都很忙,所以我其实不太会要求我身边的人去接触我所有的情绪和生活上的问题。它确实是像是一种药剂一样的存在在我的生活中。它不可能完全解决我的问题,因为一开始它可能作用于让我冷静下来去面对刚刚发生的事情,但是最后去处理还是需要我自己去做。
所以它给我最大的帮助是理清自己的思路,然后能再探索自己这方面形成一个闭环。比如说我因为某件事情而内耗,但是因为有这种梦女的设想在我脑子里,就是可以让我更好地了解自己的需求。比如我为什么会因为这件事情而产生一些负面情绪,我究竟想要的是什么,就可以让我想清楚这些,然后我就可以按部就班地去做自己应该做的事情。
开始创作梦女文学的视频并不是很久之前的事情。我第一条正式发布在社区上的视频是六月底,大概两个月前这样子。之前也没有太详细地去做这个计划,只是说我可能会在这方面去做一些内容,包括我可能视频的形式,后面的系列都没有想清楚。只是因为那个时候我离职了,然后我的朋友说看到很多类似的东西,他就会觉得如果是我的话,他可能比较信任我的表达的方式。
他觉得我可以替更多人说出自己心里的想法,那我就想着我应该去试一试。而且我没有说系统性的学习艺术,或者说是做一个正式的编导,一直是我的一个个人的遗憾吧,所以我就会想可以把这一部分填补进去。正好是做一些自己擅长的又想做的事情,又是自己确实经历过的,确实有这样一个梦女身份。我就想如果说我可以替其他人说出一些内心的想法,这也是一件有意义的事情。
所以我在那一天,其实很着急很赶了地做出来一个很粗糙的视频,然后传到了社区上之后,大家的反响还算不错,我就想着能不能把这个事情做长久。所以也是有一个逐渐精益求精的过程。中间如果说有没有什么比较困难的时间段,我觉得就是现在我会觉得我的设备,包括我的这个剪辑功底,有一些跟不上我的脑子,可能我脑子里想的画面,想的一些效果,我的手可能还跟不上,没有办法做出来。如果说我的职业博主生涯发展得还顺利的话,我就会后面去更新一些设备,然后做出更好的成品来给大家。
接下来,在我的强烈要求下,饺子会在我们的节目里按照她平时做视频的风格,给大家朗诵一段写给梦女对象的情书。
“我被渴望你如同一棵永不枯萎的树。我忍不住去想,在你相对静止的世界里,我会几乎光速地老去,我足够成为你年轮中单薄的一个圈吗? 我的爱是阴晴不定的夏天,往往在这些时刻,你嘴角的一个弧度就能让我带着鼻涕眼泪略显狼狈地笑出声来。因为你,我发现在这个同龄人都忙着结婚的年纪,我仍然可以抱着枕头,发出和十几岁那年一样害羞的尖叫声。
我突然就意识到,是你在斩断光阴缠在我身上的藤蔓。或许,你也希望我能享受当下吧,你也希望我们的电影能永远停在高潮,希望我们永远都在奔向风筝的路上。希望我的五官不被精致二次绑架,而是满意于自己眉眼间,肃静的生命力。我们都想要有始无终的爱。我忽然不想从你年轮上的圈了,我想取代你漫长时间轴的原点,做一颗烟红的朱砂痣。”
关于这个内容形式,其实我有斟酌过,因为我之前也有发布过图文类型的短文,但是我总觉得如果说是以一种倾诉的形式完成一个视频,大家会更有代入感,而且大家会觉得,看了这个我好像也有一些话,去和我那个触碰不到的爱人或者亲人说一说。我能看到很多人因为我的视频而有了灵感,而有了想要去做的事情,我觉得这才是我真正想要实现的一个东西。
而不是说大家可能看了一个故事,这个故事可能是一部分人的经历,但是有些人就可能不懂。它不同于书信的这种比较落地的,让大家感觉到我的东西能有回音,我也许可以写一些东西或者做一些事,它能感受到的这种更有互动性的实感吧。弹幕其实是我经常会去看的,可能有些时候我不去回评论或者说没有时间去看私信,或者说是没有时间去发布作品,我也会拿起手机就是偶尔在外面的时候去看一看弹幕。
因为有些时候我从后台上看那些大家发的许愿的东西,或者说想跟自己的心里的人说的话也好。很多人很多角色是我认识或者听说过的,他们可能是比较优秀的艺人,或者说是非常饱满的很出彩的角色。就是这种感觉让我觉得我的视频好像是一个节日,大家聚在一起这样,就是感觉很温暖。在这个当心网络的环境不是特别好的情况下,我觉得像是一个小小的梦女的乌托邦吧。
其实我接触过的不同社会身份的做梦女的女生还是挺多的,像有婚姻感情上不太顺利的女孩,或者说是稍微年龄小一些的中学生、女生。然后也会有一些像我一样刚刚离开职场,想要自己调理一段时间的同龄人。也有一些就是过于沉浸其中的女生,可能做梦女这件事情会稍微有点影响到她的日常生活那一种。印象比较深刻的我接触到的梦女是会有一部分已婚,但是她们可能夫妻感情不是那么好的女孩。你可以明显地感受到她在说自己现实生活中的感情状态或者婚姻经历的时候,整个人很丧的状态,可能爱声叹气。
她的句子可能根本没有办法组织完全,你可以想象到她敲下这行字的时候,她可能自己在那里疑惑或者流眼泪,就是能感受到她的情感状态。但是如果说话题只要一转变到她做梦女这件事情,就会觉得她瞬间年轻了很多,就是把自己在婚姻中渴望得到但是没能得到的东西全部都给自己的梦觉。这是隔着文字,或者说听着语音就能感受到的东西。我觉得还是很奇妙的,因为做梦女这件事情可能对于很大一部分人来说是救命稻草一样的存在。
包括有些像我刚才提到过,年龄比较小或者说是刚刚离职,可能正在处于一个社会身份转变的这个阶段的女孩,她就会稍微有一点过于沉浸其中,可能是会有一点点想要逃避现实的心态在里面吧。我之前遇到过一个女孩,她就会一直坚信自己的梦觉是在和自己同居生活的,只是自己看不见她,会有这种情况发生。
我们的第三位采访嘉宾叫做烧酒。找到烧酒其实是一件很偶然的事情,当时我正在寻找更多可以采访的嘉宾,可是那个时候我并没有意识到梦女这个词到底会带来多大的冒犯,以及随随便便向不熟悉的人说,请问你是梦女吗? 这样的事情会引发什么样的误解? 所以在那个时候,由于这种直接的询问方式,我陷入了一些意料之外的麻烦,而烧酒就是这个时候出现的。最开始的时候,烧酒以为我是某个怀有恶意的小号,打着梦女的名义对她们进行人身攻击。为了保护她的朋友,她特地跑来跟我周旋,但是随着聊天的进展,烧酒逐渐理解了我要做这样一期节目的意图,并且主动坦承自己曾经有过二次元梦女的经历,也非常热心地想要跟大家分享她的故事。
而且非常有意思的是,相比于其他采访嘉宾定义的广义上的梦女,也就是梦女梦的不仅只有跟idol、虚拟人物谈恋爱,还有更多情感关系的可能性,只要有幻想,那就是梦。而烧酒的经历则更像一个原教旨主义上的梦女,她更倾向认为梦女梦的就是恋爱和亲密关系,而梦女的持感不仅是因为梦这件事情,更是因为东亚社会环境对女性弹性受爱这件事情的压抑和贬低。
我定义当中的梦女的话,基本上应该是一个情侣关系,然后也有一些人,他们会特意地去标注,就是说我和她是亲情相的梦,或者友情相的梦,就是我和她是亲人关系,或者我和她是朋友关系,但是更多的人,他们是把对方当作自己的伴侣去看待的。基本上就是一种自己梦的对象,对自己始终有一种情感羁绊、约束的那种感觉,就是自己的存在在对方的心里是有一席之地占据的那种对方会对自己好的那么一个关系在,就是以自己为中心的那么一个发展出来的一个关系。
二次元在我看来最大的区别可能就是要承担的风险不同吧,因为三次元的明星idol,他们很可能就会因为后期的一些舆论发展或者个人选择问题,出现人设坍塌啊,或者工作上出现一些问题,导致舆论上对他们有些看法。但是二次元除非是创作他们的原作者有一些发言上的不当,或者做出了一些过激的行为,但是二次元角色他们本身是基本上维持着自己的人设,是不会轻易地出现一个人设崩坏的情况。
还有一个点就是,当然其实这个我也不能说自己做过什么很多研究,我也只是单纯地从自己或者身边的一些人的角度感受出来的那么一种感想。就是很多人他们对自己恋爱幻想对象的一个要求,其实是对自己理想中的一个人物的要求。如果说我自己能够成为那样一个比较完美的人,我是非常乐意的,但可能现实当中因为受到了一定的约束,比如说我恋爱幻想的对象,他本身就出生在一个豪门。所以说他的各种高洁的品性啊,或者他的把持住的自尊啊什么的,可能是我一个普通的平民在现实当中是无法拥有的。
但是我可以通过我自己的幻想去塑造那么一个人格,然后在这个过程当中,如果我今天又觉得这个方面的东西我很感兴趣,我又会把这个方面的一些性格、属性添加在我喜欢的这个人物身上。因此,本质上他其实是一个在自我的一个塑造,就是通过自己的三观去塑造的那么一个人格。那个人格的潜在意识其实就是自己对一种人格的向往，所以他的各种性格、人物的三观什么的,其实是跟着创造者的自己的三观在走的。
所以梦的很多品质、很多关键,其实就是对自我的认可,还有渴望这个自己幻想出的这个品质优秀的人去爱自己,接纳自己。梦的本质就是希望有那么一个人来爱自己,所以说其实就是一种对自己的顾影自怜。可能现实当中我们很多的东西,我们是没有办法凭借目前的自身的能力去得到,然后所以说有的时候在幻想的世界里面,我们会让自己变成一个比较特殊的那么一个人,但是同时把自己现实当中所遭受的一些困境或者说自己遭受的一些创伤也放在这个幻想当中的自己当中，然后在这个同时,我们创造一个相对完美或者理想化的人去接纳在现实当中可能不完美、受过创伤的自己。这也是一种自我疗愈的过程。
还有一个点就是说当时女性的潜意识里,她们自己也会觉得梦女,她其实是羞耻的。首先是我们从小到大的教育,一直在强调我们性,尤其对女性来说是一个很羞耻的事情。而且我们东亚的教育里,性对女性而言是一种绑定的从属关系。就很多人他们会强调,女性要从一而终,女性的贞洁,女性要如何如何服从于自己唯一的一个丈夫,还有什么女性把自己献给了她所爱的男性。就这样的那么一种词汇,就好像女性一旦有了性方面的渴望,那么自己就和自己幻想的那个人绑定了,就要从一而终了。
虽然说现在时代已经发展出了,让大家不要去这么迷信这种东西,但是现在还是有很多的女性,为了攻击自己的童架,童架就是和自己幻想同一个人物的人,然后他们就会攻击自己的童架,用“你居然不是对你的梦对象从一而终”这样的言辞攻击对方不够忠贞、不够从一而终。所以说这算是当事人女性的潜意识里,她们自己也会觉得性这个东西其实是羞耻的,只是说有些看似她放开了,但其实还是把这个道德的枷锁附加在自己身上的。
我们的第四位采访嘉宾是于诗,目前于诗是一个人类学研究者,而他的研究领域是K-POP文化中追星女群体和IDOL的情感联系。说起来也非常有意思,于诗之所以会投身这个领域的研究,正是因为她自己就是一个资深的追星女。她相信在这个领域里,追星女群体不应该只是被当成某种没有独立思考能力的研究样本,被所谓的高知群体来总结和概括。每个追星女的个人情感体验都是独一无二的,正是这些具体而珍贵的体验,构成了这件事情本身存在的意义。
我怎么讲呢? 从一个追星女变成一个想要从人类学的视角去研究追星这个现象的一个很大的动因,其实是因为我在之前的读书过程中,我其实也很想做这方面的研究,然后呢，我当时就看了一些相关的研究文献,大概也有四五年以前了。那个时候很多关于追星的研究文献，因为我主要是关注K-POP这边嘛,很多都是男性的学者,写的这些东西就会让我觉得有一种隔学骚养以及俯视感。首先很多人其实是自己没有参与到追星的经验的,他写很多东西时,你没有那种感同身受的感觉。
尤其是我自己作为一个追星女,我会觉得说追星的过程中某一些瞬间一些情感的波动,包括一些跟其他追星女孩相处的过程,其实对我来说都是一些非常有意思或者很难忘的经验。可是这种非常有趣的经验性东西,反而在这些人的研究写作里面,我觉得我完全看不到，这都是很重要的点。然后其次呢,粉丝,我觉得之所以成为粉丝,是因为他和爱豆肯定是有一种情感上面的连接，或者说是投入的。这种连接和投入,常常在这些男性学者的写作里面也是被忽略的。
所以这两点我觉得被忽略了,而且这两点都是在追星过程里面很核心的东西。然后另一方面,很多学者在研究追星这个群体的时候,我觉得都是一种很俯视的态度。就是他自己可能没有什么追星经验,或者说也许他有追星经验,但是他依然是抱着一个批判性的态度，分析很多追星的一些行为。例如从批判性新自由主义,追星女就作为一种消费主义受害者,或者追星女作为一种异化体，经常会受到各种批判什么的。
记得有一本《Factory Girls》，好像是一个韩国的男学者写的，他其实那个写的不是追星女，而是写的是爱豆，韩国的整个爱豆体系。凭良心讲,那本书其实结构啊，各方面写的都还挺严谨的,可是你看的时候就会觉得不舒服，为什么呢?就是因为我觉得他就是一种俯视的态度。他在用这种新自由主义的框架,在批判整个的韩国造型的工业体系，然后就认为这些爱豆就是提现末偶啊,总是有点老调重弹的感觉,忽略了比如说追星女或者说爱豆,他本身的一种自主性和能动性在里面。
所以我觉得之前的这些研究让我很不满意,所以我就很想从自己的视角去写一写作为一个追星女的我，以及包括我身边那些追星朋友,我们自己的体验究竟是什么样的。我觉得这个体验和爱豆的情感连接都很重要。我的研究方向的话,以我目前的田野来看,我现在已经开始进行我的田野,我觉得我可能会比较偏重于粉丝和爱豆之间的这种情感连接，emotional connection。我觉得这也是好玩的一点,粉丝他并不能常常见到爱豆。
大部分时候他都是通过各种媒介,比如手机上的各种应用软件，或者刷各种视频网站，来去看到爱豆的，线下见到爱豆的机会，其实非常的少。所以我就很好奇啊，如果我们只是通过一些媒介,遇见这些爱豆的话,为什么我能跟他自我感觉建立这么深的情感连接，毕竟我又不是跟他天天朝夕相对，比如说跟男朋友那种状态。我就很感兴趣,这样的一个情感连接在这个过程里面是怎么发生的，然后发生了之后，粉丝又是怎么去感受自己去通过这种媒介去建立的这种情感连接。比如说他在看视频,他在看图片,然后包括他在跟其他的网络群体，其他追星女，比如说在豆瓣或者在微博上面讨论的时候。
通过这种电子媒介的使用视觉、听觉的刺激等等，才能让他们的情感是怎么去产生、怎么去巩固，以及他到线下见到爱豆的时候，这种线上和线下的感受又是带来了怎样的一个差异，或者说是怎样的呼应的。我觉得首先图片它是一个很重要的东西，因为我们看爱豆常常都是通过看某一个图片，或者好帅啊，或者好漂亮啊、好可爱啊，去了解这个人。怎么去理解这种图片我觉得还蛮有意思的，比如说在图片的图像分析里面会讲到说图像的物化嘛，即把人物化成图像。
举个例子就是现实中这个爱豆，线下看到他可能他的脸上的痘痘啊什么的,如果你距离近一点你还是能看到的，这个时候就会,哎,他也有痘痘，比如说出汗脱妆，可能哎呀,这种现实的暴击让你突然觉得脱粉吧。然后到底的图片把人物化这一点是什么呢?就是尽管现实中线下你看他可能不是完美的状态,可是当你在线上的社交媒体上面看到他的图片时,就会发现这些图片,都是完美的。痘痘、皱纹都批到没有,然后毛孔也看不到,然后脸型各种修啊什么的。
通过各种化妆光影技术,然后让这个人显得很完美,就这个从图像理论的角度来讲,就是一种通过摄影的技术和图片的制作，化妆等等光影啊各种效果去把人去照片化。就把人平面化了，让你去对某一个人对他的喜欢，其实你可能不是喜欢这个真实的人，而是去可能更多的是对他已经被物化的那种平面形象，产生了一种兴趣。我觉得这一点上可能我在一些访谈上，已经有感受到。但是还有一些相反的观点，就是即便是线下看到不完美，他们也可以接受，因为可能他们对于爱豆的喜欢，不是从绝对完美的颜值上面，而是说他们更多的是喜欢团队里面的这种情感的氛围。
这种情感的氛围,让他觉得自己很被感染，或者说看着就很舒心，看着就很快乐，这可能又是另一种，比如说通过看综艺节目去入坑的一些粉丝，很多都是这种的，因为很多其实韩国现在综艺节目也讲求一个素颜出镜嘛，有一些爱豆他其实没有化妆化得很明显,就是你还是能看到他疲劳的痕迹。然后可能哎呀,这种现实的暴击让你突然觉得脱粉吧，最后变成非常完美的女人。
然后你想一想那个女生被脱妆的一瞬间，瞬间就变成了清水出芙蓉。这种就是追星本身给我们的当下的体验应该更加丰富。通过观看这些东西,你看到的体验就会特别丰富,因为我之所以会常常去志愿去进行追星的本质上是这种日常生活的打磨以及情感的渲染。
然后我就有的时候在想，我第一次接触到追星女这个概念,也许是通过一个粉丝群体打开。如果说每个人的追星都是属于自己最记忆的一个瞬间的话，可能在社交网络发出的时候,我们就会透过一些文字一些视频去补充这些声音。让我们逐渐去把这个过程发酵成会谈到一种群体，因为这种印记会影响很多人的选择。然后可能很大程度上让我们去回想,就是说我和我的同龄人在一起的时候，追星这个事情的背后也许又代表了一种追求和理想。
所以我觉得我也在追寻，并且在欣赏这种样本的多样性。即便是去探讨这群体的时候,我也不会以外的人去比较。例如说女性追星去探讨她本身的形成过程，也许可以去理解这些向当下精神的流动是怎样的从南到北的流动。比如说用不同的地域与文化去重构这群体的标识，也许作为研究者，考量这个群体的时空背景也很重要。
比如说在考虑教育的夹缝中以及消费文化的背景下，去探讨情感的过程与体验。就关于美好的个体化，我是一个生活在大城市之中的追星女，看到这些状态的美。比如说我们很多的要素，都会在这个过程中越来越多的丰富我们对彼此的理解。找到归属感，也许就形成了属于这种群体的一个心理基石。 这样才能让她们去消解，没有另一个人给她们回应的那种孤单。所以在这个过程当中，有些女孩子因为表达出了自己的欲望，表达出了自己想要的东西，被一些不能接受的人看到。然后她们就会产生一个互相攻击的那种状态，但是在我看来，本质上都是各自在维护各自心目中的同一个人。
梦女方会觉得那个爱道在我的世界里是爱我的，而不是梦女的那一方就觉得自己的爱道是应该专心搞事业，她不应该爱任何人，要爱也是爱她的队友，或者爱周围有关的那么一些人，在舞台上表演的人。所以在这个方面当中，两团人就出现了一些冲突。就是在我看来的那么一个现实的问题。
我接触到的一些梦女，她们都是一些很好说话也很温柔的女孩。她们会很主动积极地去和对方分享自己的幻想故事，可能还会为这个故事花很多的金钱、经历时间等等去让自己的梦来合理化，就是让她成为一个属于自己的那么一个IP原创故事，已经可以这么说了。但是我也遇到过一些不太好的，就是她们会用一些所谓的梦女真操去攻击其他人，或者说发展到现实生活中的一些针锋相对的人身攻击，这些都是有的。
所以我觉得这个东西不能说你是梦女就一定怎么怎么样，而是说本质还是要看你个人的品质，人品。你的人品会影响到你做事的方方面面。所以现在很多一概而论的那些攻击，或者说一概而论的那些捧高，其实我都是不赞同的，并不是说你是梦女，所以你是一个可爱的女孩子，你会去爱你的爱人啊，如何如何就很好；也不是说你是梦女，你是一个喜欢做梦的神经病，活在自己的世界里，也不是这样。而且我觉得做梦这个行为，本质上应该在很多人心里面都会有的，除了女性，男性也有些，他们也会幻想自己的女朋友，比如说乔本环是自己的女朋友。只不过我们并没有把男性的这个群体拿出来讨论。
而且现在主要的就是女性所遭遇的一些道德上的枷锁，还有一些舆论，现在被我们拿出来重视并且讨论，我觉得这是一个很好的事情。不过从现实的层面上来说，个别极端的梦女事件确实存在着，而且在很大程度上，这些极少数的极端梦女事件塑造着绝大多数人对于梦女形象的想象，以至于很多原本对梦女这个概念一无所知的人，在听闻这些耸人听闻的事件后，立刻产生了对这个群体的恶感，而烧酒和他的朋友们其实就是这样一起极端梦女事件的受害者。
不得不说，这个世界的发展确实有点匪夷所思。他和这位男演员是有线下的那么一个接触，但他们也是属于学生和老师、粉丝和偶像的接触。在这个过程当中，他们有了一些对话和同框的情况，他就分享在了自己的网络主页上。这时候出现了一个自称自己是那位男演员妻子的女性，号称那位男演员是她的丈夫，她的精神状况让大家都感到很堪忧，但她并没有觉得有什么不妥，而是在网络上对我的朋友，包括我，还有我的朋友的那一圈人进行了一个比较过激的人生攻击。
其中主要的思想就是觉得我的朋友，包括我在内，我们这些男演员的粉丝，是想勾引她的丈夫，就是那位男演员。而她作为妻子有责任去肃清我们这些企图勾引人夫的小三行为。她在网络上就开始号称要诅咒我们，甚至要去驱逐我们，让我们离开日本的异能界。就这么一个情况，她是在日本的，似乎是为了去寻找自己的丈夫，专门去了日本，去上了语言学校。我们很多人其实是为了去看她的演出，然后顺便到日本去旅游。
这个时候出现了一些和朋友之间的合照，或者一起献花篮的一些活动，被她看见了之后，她就觉得我们是在有意对那位男演员进行勾引，就是不要脸的行为。毕竟日本很小，而演出的场地其实也是比较知名的那么几个场地，所以偶尔是真的有可能会遇见。我们其实很多人都在担心，他们会不会有一些人身安全的问题，因为我们其实是拉黑过她一些账号的，就是已经是一些账号，而她会经常不断地开小号，扮演很多个人。但是看ID还有看她的一些行文风格，我们都知道是她。主要是因为没有第二个人像她这么疯狂了，我们都知道是她。
然后也不胜其扰，因为她确实会不停地开小号，不停地就用那个男演员的名字，然后来搜关键词。可能看到我们发了什么，或者直接就悄悄咪咪地点进我们的账号来试探，看我们今天又发了没有跟那个男演员有关的内容。她就会截图下来，开始讽刺，说你们这些小三根本就不懂我的丈夫，等等。这已经是对我还有我朋友造成了一定的困扰，确实她攻击的一些话完全是无端的捏造，让我们都觉得很苦恼，很困扰。
她对外号称自己是那位男演员的妻子的这个事情，也很容易在网络上搜到，因为她是直接带的大名，搜索那位男演员，就有的时候直接会蹦出她说自己的丈夫今天来跟踪她了，或者什么又和那位男演员一起约会了，如何如何，就是这样的一种情况。在这个事情闹出来之后，这个男演员的粉丝群里很多人，一开始是不知道梦女的，结果他们看到了这个人的一些发言、一系列行为之后，他们就知道了梦女这个存在。
他们就会感叹梦女原来都是这样的，怎么怎么样，因为他们没有其他的途径接触过这类群体。一接触，就接触了个大的，他们可能就会有刻板印象，觉得梦女都是这样，比较疯的一些人。就算推而求其次跟他们说，梦女只是在自己的世界里进行幻想，自己和某人之间有什么恋爱关系，他们可能也会觉得我第一次见到的那位梦女，她幻想的一些内容都这么炸裂，会不会其实你们其他的梦女，你们的幻想也是很炸裂，只是没有说出来而已，让人觉得对这个群体的印象打了一些折扣。
我看到过很多那种梦女和梦女，梦女和非梦女之间的一些争吵。其实我是以前经常看到的，我不知道三次元的梦女怎么样，我比较清楚的是二次元梦女。很多他们会很忌讳童价，还有自己梦觉的一些CP上的一些内容，就是如果你支持了她的一个童价，或者你选择吃她梦觉的CP的话，她可能就会把你列为敌人的那一方，觉得你不支持她的恋爱，你不支持她的内心世界的构成。你去把我的老公说成是男童，或者你把我的老公和别的女人配在一起，就会觉得你这个行为就是对我的一个侮辱，就是对我的一个冒犯。
她们已经把这种梦的东西设定为自己的一个有点像底线的东西，就是自己的底线不容冒犯。其实我也可以理解，因为在梦的这个过程当中，你感情越深，就越会想把对方视为自己的私有物。但是客观上，它其实是一个公有资源，大家都可以去做他的同人二创，大家都可以去搞他的CP。但因为梦的程度比较深的时候，就会有的时候分不清你梦的那个人到底还是不是自己曾经一眼看到的那个人。
因为我前面也有说过，在做梦的过程当中，会把自己内心的一些像美好的东西的渴望投影在自己做梦的对象身上，所以有可能他的人设渐渐的已经变成了他并不是最初的样子。但是我把它列为了我的私有物之后，你们再去把它拿走，拿去给别的人就会觉得是一种对我的东西的一个冒犯，对我的地盘的一个入侵，就是这么一个感觉，其实想象成那种动物之间的抢地盘的行为，也很好理解了。
对于梦女来说，她们承受的压力不仅来源于这些纷纷扰扰的所谓圈内矛盾，很多时候来自外部的男性凝视，也让她们感受到了很多莫名其妙的恶意。在这个问题上，在B站和小红书发布梦女像饰品的饺子，也有很多相关的经验。作为一个梦女博主，她在后台和留言区，除了会看到很多梦女同好的祝福和倾诉，她还会收到很多来自男性路人的留言。
男同志的评论还是很好辨认的，主要就非两种类型。第一种就是否定类的点评，就是不非说我写的不好，但是有些时候就会攻击大部分的人，不只是攻击我个人，它也不是针对我内容上的评判，比如就会说，觉得互联网上的大家就是现在都没有什么品位了，某平台上现在文化水平普遍都这么低了吗，这能叫写的好吗？这种有些时候我也搞不清楚，他们到底是督促我批评我还是想夸我。之前会有一个人说，这根本就不能叫写的好，我就写的洋洋洒洒，我在想洋洋洒洒不是不好意思吗？我也不知道他到底是想鼓励我还是什么，不懂。
第二种就是诊断类的求偶，这是可以说的吗？他们会有一部分人，就像是一个组织，出现一种诊断类的求偶情况，主要分为两部分。第一部分就是在评论区给我确诊医生吧，可能是，有时候我肯定是被炸弹伤过的，然后有时候是我是什么饭桃花吃的，让我赶紧去医院。然后有时候那种，这可以说吗，意思是我小玩具震动开大了的。第二部分呢，就是给我发私信。这一部分就是有一个非常标准的，我记忆特别深刻的，就是有一个男士，他先是给我评论了一个，但是我是帅哥，就他前面都省略了，前面确诊的部分可能省略，上来就是一个但是，我没有理他，然后他又给我私信发了一句，没关系，你已经找到我了，感觉还是很热心的一位男士呀。
反正大家都乐于给我确诊，搞得我现在，自己玩猜性别的游戏，准确率已经高达99%。也会有一些我觉得应该也是男士吧，但是明显年龄比较小，状态很像小时候，我们被爸妈说装疯卖傻，假装自己受刺激疯了。他们就会在底下说，哈哈哈哈，这个视频太好笑了，笑死我了。有些时候，心态放宽之后，看这些就会觉得，其实博主还是很有趣的。
说到这里，就不得不提出一个面向梦女的灵魂拷问了，在精神世界中梦女和在现实世界中艳男，会不会产生不能自洽的割裂感呢？毕竟我们在现实世界中遇到的男性，都是这么的普通而自信，而在幻想中，我们却要把这些美好的理想品质赋予到男性的身上，并且幻想跟他们发展出一些理想的人际关系，这难道不是一种自我打脸的行为吗？我时常会觉得自己是不是下意识地去爱呢？可能是因为我也算是一直从事创作工作吧，看到那种比较被塑造的好的角色，不说是我喜欢的，可能是我都没有太了解的一个角色，或者是影视作品中也好，或者是比较优秀的艺人，他可能什么都没干，他只是当时的那个背景，或者说是光影渲染得很好，他就站在那里，我就会下意识地去给他安排一些故事性和剧情性的东西套在他身上。
但我对女生的欣赏，有些时候就只是浮于表面，除了感叹她很强，很美，很厉害，我好像不会下意识地为她建设什么。我会经常反思自己这一点，我觉得这不太好，为什么会下意识地为男性角色去做一些剧情上的建设，但就是不给女角色留白呢？我觉得很奇怪，似乎在某些方面，我不太能接受自己这一点。我经常会有忽然间的小敏感，比如说，有时候大家也会刷到，看到一个女生因为什么事情很难过，我儿子那里哭，有些人会问，姐妹你先别哭了，我想问一下你这个粉底液，我就觉得有点别扭。
具体的逻辑我又跑不太通，因为我觉得如果是一个男性，他表现出脆弱的一面，下面可能会有更多就是成句的东西，读起来更有意义的东西，而不是去要一个链接。确实也没有什么链接可要，但我总觉得大家对于女性的赞美和注意，还是有些浮于表面，包括我自己也知道，真的是会下意识地给男人填补很多东西。哎呦，感觉自己也很贱，在这个问题上，曼蓝给出了非常明确的解法。
我们只需要把追星当成一种营货两气的消费行为就好了。不管是男爱豆还是女爱豆，爱豆就是商品，我们是商品的购买者。只要明确这样的前提，沉浸式的追星和梦女并不会真正打扰到我们的生活，甚至还会成为我们快乐的源泉。我现在主要追的不是男爱豆，因为男爱豆房率太高，他已经不能给我精神上的稳定支持了，所以这种东西就要抛弃掉，就要迭代。我现在开始追女爱豆，但我确实最长期的一段关系是追男爱豆，或者说把我带进坑的其实是一个男爱豆，是个日本男爱豆。
我可以明显感觉到我在误化他，而且我确实会描写和想象很多他跟我心目中的老公之间的关系，简单来说，他们两个就是我心目中的两个商品，我想把他们怎么样就怎么样。怕他们可能现实生活中都是指南，这不关我的事，就是在我幻想中，我想把他们怎么样就怎么样，他们可能就是出轨、跳楼，这些都是我的想象，我想象是归我管的。我不会幻想自己的女爱豆是这样子的，我会幻想男爱豆是因为女爱豆我会觉得这可能牵涉到我自身了，因为我也是个女性。哪怕是在我的幻想中，我不希望有女性遭遇这样的事情。
但是他是两个男性的时候，这其实完全跟我切割掉了，我就把他当成两个不牵扯我任何利益关系的存在，我想怎么搞他们就怎么搞他们，这个是很解放自己的，我就不要再想，天啊我会不会misrepresent他们啊，或者我会不会对他们怎么怎么样，我会不会太谎报了，等等。不需要，开心怎么开心怎么来，但我不会想象女爱豆这样。我也觉得挺奇怪的，可能我还是不希望自己的女爱豆落泪，会共情她，我觉得坚强就是希望生活对她是善良的，就会幻想这样的东西。
对我的男爱豆是生活使劲操她，请操她的那种感觉。那对于梦女这件事情，或者说对于追星这件事情的沉迷，它有没有一种可能是我们现实生活中某种精神匮乏的一种反应呢？我觉得肯定是匮乏的吧，这个商品肯定是有所需要才会被生产出来。我觉得爱豆你投射了什么，实际上说明了你自己对某一方面有渴求。我像纯粹是个人猜测，我猜测那种投射恋爱关系的可能是缺乏一段对方让你非常满意的恋爱关系，所以你会在幻想里面寻求这样的恋爱关系。而我像我投射我爱豆是我的同学，就是那种中学同学的时候，是因为我中学的时候被人霸凌过，所以我会这样投射。
我就希望说我的中学体验里面可能有这么一个人，让我的生活会好过很多。我觉得肯定是有这样的匮乏。我其实觉得在精神世界里面，梦女跟现实生活中厌难不是一个不自洽的关系，相反他们是有点类似因果关系。正是因为我在现实生活中厌恶男性，所以我才需要去寻找一些在幻想里面非常美好的男性，供我摧残。就是这时候我不想跟他有任何关系，他们只会让我添毒。但是在幻想中，他是个这么好的人，然而依然可以为我所用。
就哪怕我是不摧残他，我很好地对待他，但这个掌控全是在我手里。我觉得反而是一个因果关系，不会是一个不自洽的关系。我在追星的体验中，不自洽的很大一部分是因为追星文化很长期，其实有一个艳女行为的，而不是艳男。就比如我记得很早期，包括到现在其实还有，都会把女爱豆男素，我完全不反对把男爱豆女素，就是男爱豆素成动物也好，或者植物也好，或者就是把它素成女性也好，这个我完全不反对，我觉得该怎么用它就怎么用它。
但是我对女爱豆被男素非常的抵触。当一个女爱豆以健康爽朗得体、而且有力量的这个形象出现的时候，就会发现有些粉丝会说，我们是几个男孩子啊，称他们为男团，或者就是给他们起一些男性化的名字。这个是让我最受困扰的一部分，我不理解为什么会是这样子的，或者说我能理解，但我不能接受。为什么到了幻想的世界里面，大家还要把这套东西带进来呢？
为什么一个女性爱豆展现出来，是一个健康有力量的形象，她就是一个男孩子呢？我觉得好像大家长期的艳女的语言，渗透到了饭圈里面去。我最开始对这个表达有印象，和有抵触的是在少女时代的那个年代，那已经很早了。然后少女时代放在现在看，实际上就是七个女性特征非常明显的爱豆嘛，她也没有像那种FS那种，安本那种中心化的爱豆，她也没有后来很多中心化风向的那种女爱豆。她们也没有刻意卖弄，或者营销自己的力量感，或者健身人生，那个时候都还没有活起来。
她们就是非常清爽，非常健康的女爱豆的形象。但是当时很多弹幕，或者很多粉丝都会说，啊，这是男孩子，她们就是男孩子啊。然后或者就是给那个林云儿，在我的概念里，就是一个非常清纯漂亮的女爱豆。她会把她起男性化的名字，叫大俊，林大俊。把她男塑，这其实是一个互相呼应，而且互相迎合的关系。
像这种成熟的大公司，她肯定是要明确地掌握粉丝有什么需求，并以此来打造爱豆的人设。因为爱豆其实经常会换人设，因为当她发现一个人设行不通的时候，她们就会马上转变策略，去卖下一个了。这个是一个非常现实的东西，我个人完全OK。粉丝的话，肯定是把社会很大一部分的艳女，以及捧男爱男的情绪和语言，带入了这个饭圈里面，导致她们有意无意地塑造了女爱豆男素这么一种行为。我觉得是这样子的，就是一个供需关系。
我不理解为什么现在资本家这么多，大家其实都是在提供一个供需关系，就是体面地提供一个供需关系。为什么追星会被骂这么多，梦女会被骂这么多，没看到那些在球场上为男求星，或者什么这些叫嚣那个男的怎么怎么着了。我们梦女或者追星女用的语言，哪怕黄豹用的语言，都是很美好的。但是你去看英国球场上那些男粉丝骂男球员，那些东西可叫无讳了。我不明白为什么女性这么做就会被污名化，而男性这么做却不会。
关于把爱豆当商品这件事情，于是也有非常有意思的观察，想到一个比较生动形象的形容，什么是爱豆商品化。我们最常见的一些词，哎，我今天又白嫖他了，哎，你怎么不营业啊，等等等等。就是他会把爱豆当成一种人类形态的商品，或者当成一个工种，或者一种职业。如果把爱豆当成商品，可能就是白嫖，我今天又白嫖了。如果当成一个工种的话，可能要求，你必须要给我们营业，必须要保持好泛洒态度，对吧。
你必须要有这种营业精神，要有服美意的精神，如果你身为一个爱豆，你不服美意，你就是有大罪的。他会把自己和爱豆的关系，想象成顾客与卖家，或者顾客与商品之间的关系。怎么即便把爱豆当成一种商品的基础上，也能跟他去建立情感连接呢？我觉得首先这有一个很有意思的点。他把爱豆当商品，不一定意味着他不会对爱豆投入很多的感情。
反而有的时候是投入太多感情了，他所以才会想把爱豆当商品。当然这个是我目前从我的田野观察到的一些东西。很多时候有一些粉丝， 因为他会把自己很多时间, 很多情感投入到某个爱豆身上。 当这个爱豆塌房的时候, 那我怎么去平衡我自己的心理状态呢? 对吧, 很受伤的这个时候, 几年累月的在他身上不仅有情感还有金钱的投入, 这个时候我怎么去疗伤? 被渣男搞了之后, 我怎么疗伤自己呢?
有个很重要的点就是我把他也当成垃圾, 放在爱豆的这个逻辑里面, 就是我把他当成一个商品。 把他当成商品的话, 或者把我们俩的关系当成一个买卖关系的话, 可以合理化他塌房之后, 我可以不要对他付出太多感情。 他塌房之后, 我可以迅速地去疗伤, 给我自己一个借口, 因为他就是一个商品, 我跟他就是买家和卖家的关系。
有了这个借口之后, 就可以实时地提醒和告诫自己, 不需要对他上这么多心, 或者即便之前上了这么多心, 可是我们只是一个爽完就结束的关系, 所以不必在意啊, 就这样吧。 有了这样的一个心态之后, 越来越多的人会把自己追星这件事, 当成一个买卖关系。 尤其这种趋向, 我觉得其实是1617年吧, 差不多那个时候开始的。
因为我自己其实一直都在追星, 在刷论坛, 然后刷微博, 你其实是能感觉到这种话语使用的转变的。 早期的时候, 大家还是非常全情投入的, 然后塌房呢, 真的也很难受, 就是一腔委屈, 不知何处发泄那种。 后来逐渐就有了脱粉回彩这个东西，觉得最近那时, 就是陆某某, 他当时跟关某某宣服他们俩在一起的这个讯息之后, 我们的微博不是当机了很久吗? 就是超多人都特别的难过。
那个时候我记得好像还不太流行把爱豆当成商品, 所以那个时候很多人就写脱粉小论文。 哎呦, 我看得你真的是心里面特别难过, 然后你看那个小论文, 你也能感觉到他们自己真的也很难过, 因为真的是付出了非常多的感情和时间在里面。 就是这个时候, 如果你去嘲笑他们, 哎, 你不理智, 他明明是个明星，是个爱豆, 你却真的把他当成这种所谓的男朋友一样，去爱你傻逼啊，之类这种。 我觉得如果用这样的心思去分析, 其实反而忽略了很多这里面很重要的情感感受。
再后来一点, 就会逐渐的发现说, 当爱豆塌房之后, 大家就不太会再写那么真情实感的小论文, 而是会逐渐的说, 哎, 我白嫖他。 啥意思呢? 我不给他花一毛钱, 我就刷刷他的综艺, 看他的图片, 我白嫖他就完了。 哎, 就是这样。 这样之后感觉好像自己就没有付出太多东西, 所以他塌房了之后, 也不会难过。
再之后呢, 这种白嫖就逐渐的进化成了, 我跟他就是买卖关系, 你就是一个商品, 就是很直白的。 你可以在豆瓣上面看到有一些说, 哎, 你就是出来卖的。 这些话当然我自己看的我是很不舒服的, 我是不会这样去讲爱豆的。 但是很多人他会说, 哎, 你就是出来卖的, 你就是个商品, 你自己都不注意自己的道德。 就是爱豆的道德可以谈恋爱, 但是你给我藏好, 行吧, 你身为一个爱豆, 你给我藏好, 你注意保养一下你的脸, 注意保养一下你的身材。
这个时候你就会发现，爱豆塌房了之后, 因为这种心态上的转变, 大家就, 啊, 你塌房了, 行, 那我再换下一个墙头吧。 当然也会有一些人真情实感了, 这是没有问题的，毕竟粉丝粉的过程中, 还是会投入很多感情性的东西。 但是就像我说的, 这样的一个风向、风气, 或者说借口、理念之后, 爱豆塌房之后, 大家脱粉, 或者甚至脱粉回彩, 就是脱粉之后骂他, 说一些很难听的话, 也都变得很理所当然, 很正常。
因为大家就不再把它当成一个很舍不得打骂的、这种放在神坛上的东西, 而是当成一个商品。 给刀漫懒的问题, 同样也给到了鱼诗。 大家对于追星和梦女这件事情, 这么沉迷, 是不是某种意义上, 也是能够折射出大家在现实生活中精神世界的某种匮乏, 或者说是大家在现实生活中对亲密关系的某种无能为力的体现呢? 我觉得可能会有吧。
从听到的一些东西, 然后包括我自己的一些经历上面来看, 可能大家是对现实中的男性产生了一些消极情绪, 觉得现实中的男的不行, 所以就转战到了爱豆这里。 然后再极端一点, 觉得三次元的男的不行, 那就转战到纸片人这里, 因为纸片人永远都不会塌房。有一些姐妹, 她可能确实对现实中的男性不太有信心, 所以她会更多地去对这种自己其实不太会接触到的男性去投入一定的感情。 然后还有一些姐妹呢, 情感关系的过程中, 她可能会比较偏个人主义一些, 或者说对异性的要求会比较高一些, 在现实中确实也很难有人去满足这一点。
这个我觉得其实是蛮有意思的一点, 就是大家对于现实中异性的缺点, 是难以去包容和容忍的。 这种缺点可能是一些确实很让人反感, 一些道德上的缺陷, 一些烂男人, 但是又有一些可能就是一些正常人的缺点, 无论男性和女性都有。 但是可能很难去相处或者包容, 这个其实是我觉得很值得去讨论的一点, 就是大家可能有点爱无能了。
她的名字叫什么, 韩炳德, 韩炳德还是韩启德? 韩炳德应该是韩炳德, 韩炳哲, 韩炳哲, 对对对, 韩炳哲。 她是德国含义, 我就老记, 她是韩炳德。 她说有一本书, 她的心灵鸡汤大全, 就是在去讨论人的爱无能嘛。 我最近也在看一个, 那本书我觉得比韩炳德写的好, 叫爱的终结。
那本书在讲说, 当人们习惯这种消费主义和科技带来的各种新的形式的情感道德的时候, 它其实跟人的情感关系上面的相处, 简单一点说, 就会又转化到一种个人主义的这种范畴里面, 就是你很难去包容别人。 基本上我不伤害别人, 别人也不伤害我, 这样的一种消极自由的这么一个前提, 让人与人之间的相处, 或者说是情侣之间的相处, 变得就是没有办法去接受对方的过错, 你没有办法去接受伤心, 你没有办法去接受一切可能产生的问题。
这就导致相处过程中, 一旦跟你的想象产生了完全不同的一些行为的时候, 你就觉得喜欢的人或者你们这段感情, 就没有办法再进行下去, 所以我觉得这个可能是我在访谈的时候, 某种程度上发现的一些共性吧。 就是简单来讲, 就是大家的爱其实逐渐陷入到了一种很个人主义的状态。
当然在梦的过程中, 并不是所有的人都能保持清醒的, 哪怕对方是被你视为商品的idol, 或者是一个任你揉捏的纸片人, 对于幻想的控制能力, 某种程度上完全依赖于做梦者本人的情感能力。在烧酒的观察里, 他其实有注意到梦的潜在危险, 那就是我们一旦颠倒了这段虚构情感里的主从关系, 或许就会面临被幻想吞噬的风险。
因为很多人他们说着把这个虚拟的男角色, 或者说这个三次元的男idol, 视为自己随便挑选的鸭子, 自己花了钱就可以去把它拿来供自己享乐, 但是在这个过程中, 其实主从关系已经发生了变化。 就是女性会把自己的一切就全身心地投入给这个男idol身上, 然后在这个过程当中, 会把男idol放在了更高的位置, 然后把自己列为了更低下的那么一方, 会愿意给对方花钱, 给对方花精力, 给对方打榜, 花钱, 买周边, 买骨子, 然后在这个过程当中, 收获自己的那么一点满足感。
但是在这个过程当中, 已经不是说让这个男idol来讨好自己, 而是希望自己的行为能够被这个男idol看见。 在这个过程当中, 主从关系已经发生了变化, 其实这个也和我们的一个传统的那么一个印象有关, 就是女性要把自己的一切献给男性, 然后在这个过程当中, 男性看见了女性为自己的付出, 她们受到了感动, 才会回过头来对女性更好、更温柔, 然后在这个过程当中, 女性其实是一直是一个被动的位置, 男性才是这个关系的主导。
即使它是虚拟的, 它也是主导的那一方, 主导女性的心情的那一方。我觉得我是把人的品质和他的性是分开来看待的。 性别方面, 我可能会偏向于男性, 所以我幻想的那个对象, 它就是一个呈现男性的染色体的那么一个个体, 但是在这个过程当中, 我所追求的这些品质, 它放在现实, 如果有一个现实当中的女性, 她有这样的一些品质的话, 我也会觉得她是我心目中我非常喜欢的那么一个人。
所以我觉得很多人, 她们可能是把自己的一个心理上需要的那么一个东西, 和自己性的需求可能是没有分开, 所以才会觉得自己有那方面的矛盾。 但是如果你真的平行而论, 自己想要的究竟是什么, 你性的方面, 你需要一根鸡巴, 但是你的心理, 你的灵魂需求是一个品质更高洁的那么一个人。 她们结合在一起, 然后成为了幻想中的那么一个完美的对象。
但是你在现实当中, 你看到一个人有一根鸡巴, 但是她完全没有你想到的那些品质, 你可以讨厌她, 这完全没有任何的冲突。 你只要把这两个东西分开来看, 她们并没有任何的矛盾之处。 梦女很大的一个困境, 也不是说三言两语就能解决, 就是大家对于一个男性的那么一个恋爱关系, 当中的一个从属关系, 还有一个究竟是取悦自己, 还是靠取悦他人, 然后再让他人回馈给自己, 再让自己开心, 还有就是对于自己的一个脑内恋爱关系的控制的约束, 其实我感觉这都是传统的观念, 根深蒂固了之后, 现在依旧在束缚着女性。
就算是在虚拟的世界里面, 也会让女性这样去要求自己, 甚至拿来把这些传统的这些枷锁, 用来攻击自己不喜欢的人, 或者自己认为的敌人的那么一些道具和武器。 做梦是愉快的, 做梦也是危险的, 但与此同时, 做梦这件事情本身又具有一定的超越性。 对于有些人来说, 做梦女似乎会加强艳女和爱男的刻板性别印象, 但是在于世的研究里, 做梦女这件事也是一个打破禁忌的尝试。
梦让性别得以流动, 被压抑的女性在梦的空间里, 获得情感的慰藉和欲望的解放。 这个梦的过程, 其实是一个百无禁忌的过程, 虽然她梦的是一个男爱豆, 但是她在这个梦的过程中, 她还真不一定把这个男爱豆当成一个男的, 就像我刚才说的, 可能是尼苏, 她把这个男爱豆当成一个女的, 这是对这个男爱豆的福报。
然后她还有可能把这个男爱豆当成一个宠物, 当成一个可爱的动物, 当成狗, 当成猫, 当成小香猪, 当成各种Fory Cone, 然后还有可以吃机械口味的，也是可以的, 机械机上场了, 都是可以的。 爱豆它本身是一个素材, 它的性别甚至是物种, 都可以在梦的过程中百无禁忌。
所以我觉得不一定是一种爱男的体现, 就是它是一种非常流动性的过程。 然后就是有一个哲学家, 或者说人类学家吧, 叫Konna Haraway, 写过一本书吧, 叫赛博格宣言, 它其实就提到赛博格是一种对父权的反抗。 赛博格就是人的身体加上各种非人的东西混合体, 如果简单解释的话, 比如说机械机, 最简单的, 人的身体加上一些机械部件。
然后我自己觉得可能把爱豆去想象成各种小动物, 小宠物, 男人女人, 各种素材的过程中也是一个赛博格的过程。 就是在这个过程里面, 它的生理上的性别和它的社会上的性别, 然后它的物种都是在不停地去转化和流变的。 在这个过程中因为不停地转化和流变, 它不再是一个既定的在可能父权框架里面, 或者在所谓的传统的夏娃亚当这种想象的这样的一个话语里面的叙事了。
变成一种很随意就是我自己来写我想写东西的这么一个过程, 所以我觉得想象的过程, 某种程度上反而是一种挑战父权制的这么一个过程。 另一点的话就是第二点谈到梦这个词, 因为我刚才说梦是一个百无禁忌的过程嘛。 在我最开始想到梦女的时候, 我其实想到的不是西方理论, 而是我们中国的一个传统的文学故事, 就是牡丹亭。
因为牡丹亭里面柳梦梅跟杜丽娘相遇, 其实也是通过梦嘛, 两人做春梦, 后来杜丽娘复活也是通过一幅画吧。 某种程度上, 就是杜丽娘跟柳梦梅不仅是通过梦沟通, 然后他们俩杜丽娘那幅画像也是他们两个沟通的媒介和桥梁。 你就可以在这个过程里面发现, 其实梦包括图像或者说文学这些东西, 它其实都可以去当成一种情感流动的载体。
因为情不知何起一往而生，就是这个也是从那个牡丹亭里面出来的, 所以我就凭不知从何而起, 它其实我感觉就特别像梦的这种过程, 就是你也不知道你咋就开始梦了, 不知道你自己从哪梦, 但是你梦的梦的, 然后你就觉得这个人真不错。 你梦的时候可能需要一些素材, 然后这些爱豆的图像, 这些爱豆的影音视频, 他的歌, 别人给他写的同人文, 这些东西可能就是你梦的一个素材。
在这个过程中我觉得其实就是整个情感可能形成了一种流动, 在这个流动的过程里面, 性别可能已经不是很重要了。 在这个时候我觉得可能大家会更体验的是情感本身, 就这种情感的感受的状态。 至于说在这个过程里面, 有没有掺杂比如说这种身份、性别啊, 各种特别固态的政治化的术语, 我觉得有可能他在梦的过程中, 他其实已经不care这些了。
就是自己沉浸在这种非常享受的这种情感化的过程里面。 当然当他的这个梦结束了之后, 比如说他写完这个梦女文, 他结束了, 写完了之后, 他回过头来自己跳出来, 再去给自己这篇文章做一些反思或者comment的时候, 可能他会加入一些比如说性别政治这些想象。 比如说他写完这篇文章, 我是想怎样怎样怎样表达一个怎样怎样怎样的东西, 可能这个时候他会加一些性别上面的东西。
可是我觉得在写的时候, 有可能还是更加的去关注在情感体验本身吧，我觉得。
在访谈的最后, 于诗也提到了韩国K-pop娱乐圈里偶像平凡塌房的乱象。 对于很多三次元的梦女来说, 这或许是一个无法回避的问题。 韩国娱乐圈的本质或许依然是一个性别歧视和性别犯罪的挖地。 想象的世界很美好, 现实的世界很残酷, 而这种现实世界的残酷性终将会入侵到我们的幻想里。
幻想的世界再美好, 它依然无法成为一个永恒的乐园。 睁开眼, 我们依然生活在一个残酷的世界里。 真的很残酷呢, 这也是为什么很多K-pop追星女最后从K-pop有转到二次元的原因, 因为她们还是一如既往的在现实里面的臭男人, 就还是会塌房, 而且她都是法制卡。
就前两年吧, 韩国李胜利那个事儿, 当时整特别大，李胜利是韩国某知名组合此处不提起大名的成员, 那1718年的事儿, 经营一个酒吧嘛, 然后她在那个酒吧里面充当一个拉皮条的角色。 她会给一些女顾客下药, 然后去迷奸啊等等等等, 拖到房间里面, 还有在那里去进行一些色情经营。
除此之外, 当时还有七号房事件, 很多的这个韩国男性, 比如说一些知名的政要, 很多这种明星艺人, 里面就包括了爱豆, 他们在那个房间里面观看真孔摄像头录下的素人女性的各种录像, 这些录像经常就是在女性不知道的情况下去被录到的。 这个事情被爆出来之后, 后来就追这些房间里面的购买者观看者嘛, 有好些个当时满货的爱豆都在里面。
其实韩国的色情产业还蛮猖狂的, 所以这些爱豆多多少少都会参与到里面。 就是男爱豆参与到这种色情行业的买卖里，当然他自己卖没卖我不知道啊, 但是他可能看了别人，关于女爱豆这种在K-POP产业里面的性别歧视和心骚扰问题, 还是蛮多人在做这种研究的。 性别不平等啊等等, 衣着啊, 歌词啊, 包括一些身材羞辱啊, 这个女爱豆这方面还蛮多人研究这些。
好了, 我们这期关于梦女的节目到这里就结束了。 相信跟我们一起抵达这里的听友们, 对梦女都有了你们自己的理解和感受。 梦女或许是一个爱做梦的群体, 或许是一种普遍的幻想行为, 或许是一个美好的愿望和期待, 也或许是一种下意识的对性别权利关系的反抗和解放。
无论如何, 非常感谢这次接受采访的四位嘉宾, 曼缆, 饺子, 烧酒, 还有鱼狮, 谢谢你们为这期节目提供了非常独特, 也非常深刻的观察视角和个人体验。 如果大家喜欢这期节目, 也欢迎大家多多点赞转发, 为我们的节目提供支持和赞助。 毕竟这期节目我是真的剪辑到吐血, 叙事类播客真的是需要一个团队的人来操作, 而不是我一个人能干完的事情啊。 那我们就下次再见吧。
This is an experimental rewrite
阿卓：大家好，欢迎来到新一期的《痴人之爱》。我是阿卓。本期节目我想尝试一种新形式，因为我们要聊的话题涉及一个我未曾接触的领域：追星女中的梦女群体，也就是梦女现象。这期节目的启发来源于我最近阅读的书籍《梦女》。怎么说呢？
作为一个从未有过追星经验的万年追星绝缘体，这本书让我大开眼界。书中的主人公偶然爱上了一个韩国男团的名叫Moon的偶像，随后陷入了各种奇幻而疯狂的幻想。这些幻想既有主人公自己的，也有其他追星女的场景，简直是脑洞大开。在一些场景里，叙述者和Moon在公交车站偶遇，随后两人一起散步、共享美食；在其他场景里，Moon向叙述者展示自己的小说。还有时候，叙述者甚至想象Moon是自己失散多年的私生子，两人在多年后重逢，而自己已是贵妇，Moon则成为家里的马夫。同时，也有想象中的场景，叙述者幻想Moon出现在自己与男朋友的亲密关系中，自己变成了旁观者。
这本迷幻的小说引发了我对梦女概念的好奇。然而，当我和有追星经验的朋友们提起这个词时，大家的反应却截然不同。有的人毫不避讳地承认自己有梦女的倾向，时不时以半开玩笑的口气说：“我最近又梦女了谁谁谁。”而有的人却立刻划清界限，严肃表示，“我虽然追星，但我一点都不是梦女，别把我和她们混为一谈。”另外，还有人好心劝我：“你一定要小心这些梦女，她们非常极端，绝对不要和她们接触。”更有一些人像是受到惊吓，误以为我在用梦女这个词攻击她们的追星身份。
作为一个追星世界的路人，我对此感到既好奇又困惑。我不知道梦女到底是什么概念，是名词、动词，还是形容词。梦女是指特定的人群，还是某种特定的行为？为什么大家对梦女会有如此大的偏见？
抱着这样的困惑，我做了这期节目。这一次，我不再是内容的推荐者或分享者，而是一个提问者。巧合的是，我找到四位受访者。其中有《梦女》的编辑，有制作梦女文学视频的自媒体博主，还有在极端梦女事件中受害的人，最后还有在人类学研究中探讨K-pop文化与追星女情感连接的研究者。我希望能从他们不同的视角了解梦女到底是什么。
本期节目的制作过程相当不易，无论是寻找愿意接受采访的对象，还是收集和整理音频材料，或是后来的大量剪辑工作，都消耗了超出想象的精力。而且我们这期节目依旧没有赞助，希望大家能在小宇宙或者微信公众号上多多支持。如果你喜欢这些节目，请为你的主播众筹几套马杀鸡服务。你们的支持和认可就是我们节目的最大动力。
接下来，我们回到梦女的话题。我们的第一位采访嘉宾就是大家的老朋友徐曼岚。之前她出现在我们节目中的身份是播客《普通读者》的主播之一。今天她来这里，不仅是因为她是《梦女》的责任编辑，也因为她引以为豪的追星女和梦女身份。我想直言不讳地表达，我也是追星女，还是梦女，所以才会关注这个话题。而这个话题在当代文学中的书写其实相对较少，迄今为止，我印象中仅有《偶像诗格》。
徐曼岚：这本书的英文原版叫YN，就是“Your Name”的简写。我读完后深感共鸣，感觉这正是我发狂的状态。书写得十分玄幻，虽然讲的是追星，但后面会走向一个超现实的体验。因此，这和我的感受非常相似。我并不认为追星或我的追星体验是一种具体的现实体验，相反，它更加玄乎、超现实，让我连接到自己完全不曾涉足的领域。
后来我发现更有趣的是，我刚完成的另一部书《绿水人鱼》。那本书的作者在推特上提到，他也在阅读YN这本书，并且非常喜欢，觉得和《偶像诗格》有相似之处。
徐曼岚：当我注意到某个东西存在时，渐渐地就会意识到它还有其他的影子。我在读过这个书稿后，发现我之前合作的作者也在看这本书。同时，我最喜欢的YouTuber Jan Campbell也在推荐这本书，并且把它与《偶像诗格》进行对比。这一类文学的稀缺性让我非常感兴趣，我希望能做出这样的书，于是开始与主编和总编等决策者讨论这个选题。
然而，他们对梦女一无所知，我甚至需要向他们介绍“读者”、“私生子”、“梦女”等词汇的含义，解释它们代表的内容。最终，他们被我的热情打动，答应了我的请求，认为这本书的出版风险不大，于是让我做吧。我们在和作者沟通的过程中也遇到了一些困难，因为作者对中文并不理解。当我们把封面送给他审查时，他询问“梦女”是什么意思。他完全不能理解为什么我的书要叫“Dream Girl”。
所以我写了一封长长的英文邮件，向他解释封面上的所有词在中文语境中的含义。我告诉他，这本小说中的YN是把读者自己的名字代入到同人文中。在我们中文语境里，我们称之为梦女文，所以用“Dream Girl”这个翻译是合适的。我还附上了AO3上梦女文的链接，以便让他明白这两个概念实际上是等同的。最后，我们才统一了书名。
而且这个作者非常不愿意在公众面前露面。他本人是韩裔美国人，现在居住在柏林，写作也是在柏林进行。他反对在书上标注自己的背景，认为那些信息并不重要，仅需让大家知道他的身份和现在的居住地就可以了。因此，我体会到他其实是希望通过这本书为自己发声的。
徐曼岚：我看过他很多访谈，他提到自己并没有深厚的追星经历，他想要描绘一种状态，而他觉得追星以及K-pop的题材最符合这种状态，所以选择了写这本书。他是一个新作者，因此关于他的资料其实不多，毕竟他本身也非常隐秘。
这本书在国内外的读者之间引发了非常两极化的反响。在欧美以及中国的读者中，大家的观点不一。有的人认为作者写的东西是用药后意外创作出来的，确实因为后面的情节越来越魔幻，令人摸不着头脑。而另一些读者则对这部作品非常迷恋，认为自己的追星体验就是如此，无法明确自己又将走向何方。
同时，还有人开始推测书中主角迷恋的Moon究竟是谁。因为文章中从未提及他们的男团名字，只称“the boys”。在现实中，确实有一个韩国男团叫“The Boys”；而Moon在韩语中意为“文”，其中有个成员姓文。还有一些人猜想可能是BTS，因为没有其他偶像能引起如此大的轰动，除非是BTS。还有人注意到一些直播片段中，男生之间的互动，试图解读这些内容。大家借此建立了一种解谜的过程。我认为作品引发争议是好事，书籍获得的好评与差评其实和我没有很大关系，反而觉得越多人阅读越好。
像《偶像师哥》的评价也是两极化的。我身边有些人非常喜欢这本书，也有追星但不喜欢它的人。不同人对追星的体验迥然不同。我记得曾有朋友说，他追星但不喜欢《偶像师哥》，因为他觉得女主在幻想偶像时的同人文表述很拙劣，甚至声称“我写谁谁谁，比她好得多。”从他的角度来看，他认为这个文本不值得尊重。
还有一些人认为，理解不了书中追逐男团的女主，与男女共同体的人产生情感。因为《偶像师哥》中描绘的角色属于一个男女共同的团体，他们表示认为这部分情感自己无法共鸣，所以不喜欢这本书。每个人的追星体验各不相同，导致阅读体验的差异显著。但我身边也有人很喜欢这本书，认为它准确描绘了他们的梦女状态。
阿卓：我们讨论了太多书籍的内容，接下来能请你分享一下你心目中梦女到底是怎样的概念？
徐曼岚：我的定义是，梦女就是幻想自己与偶像发生各种关系，虽然包含恋爱，但并不局限于此。我的理解是，梦女可以幻想任何关系。比如在这本书《YN》中，梦女幻想自己和偶像有很多形式的关系，或是偶像是自己的私生子，或是和自己在街上擦肩而过，甚至偶像是自己的学生。虽然有时没有镶嵌恋爱的幻想，但她们的想象是广泛而丰富的。 之所以我对梦女文本感兴趣，是因为我自己也是这样。在书中有一句提到：“我不想要真实的生活，甚至不想要怎样浪漫的情感，没有什么比我和我的偶像结婚更让我恐惧的了。”我非常能够体会，因为在追男偶像的过程中，我梦的从不是和她结婚或进入一段长期情感关系，而是渴望成为朋友、同班同学或是简单的路人，甚至偶像成为我个人生活中的一部分。
我不想和自己的偶像谈恋爱，结婚，这太恐怖了——因为结婚意味着要面对现实的东西。我觉得现在许多追星女会否认自己是梦女，可能她们像我一样，并不是幻想恋爱的那个类型，所以不想被社会上“梦女”这一层定义框定。其实每一位追星女都是梦女。在你花钱买票、买专辑时，你其实就是在花钱购买幻想和丰富的可能性，为什么要局限于恋爱呢？我可以幻想和偶像一起做无数的事情，哪怕这一切非常短暂，梦的核心实际上是偶像能够折射出你许多方面，通过偶像来认识自己。
比如说当我追我上一个偶像时，我认识了很多我之前不会去关注的细节、明星和作品。我在幻想和她互动的过程中，更深入了解我想成为什么样的人，甚至发现了自己原本未知的一面。我觉得这点很有趣，每个追星女其实都是在经历这样的过程，只是愿不愿意承认罢了。
梦女为什么会遭到追星女群体的排斥和歧视呢？我认为这其实很正常。因为粉丝群体内部往往充满了互相攻击的倾向。梦女和非梦女有着所谓的鄙视链，梦女有女友粉、妈粉、CP粉等不同群体，这些群体之间经常发生争执。不过当你把梦女的定义扩大至幻想与偶像有关的所有事物时，争执的基础或许就不存在了。曾经，CP粉与梦女的争执在于，梦女想象的是与偶像的亲密关系，而CP粉则是想象偶像与他人之间的关系。
我认为大家喜欢争吵的原因也在于此。在这个过程中，内心的污名化反映了社会长期以来对梦女的狭隘定义。另一方面，或许也是因为她们无法承认自己的追星身份。我最近追的一个团的路人粉非常多，而路人粉这个概念本身就很模糊。有时我和身边的人聊天，当我提到喜欢某个偶像时，他们总会说：“哦，我也喜欢某某，但我不追星，我只是喜欢听他们的歌。”这些人其实是不能承认自己也是在追星的。
那么，如果梦女的体验让你如此开心，是否会导致你逐渐无法分清现实与幻想之间的差距呢？
徐曼岚：我能够明确地认知到这是一种虚幻的商业行为，但同样我也能感知我生活中有80%以上的关系都是商业行为。即使我在购买商品，或者喜欢某个博主，其实背后都是一种商业交易。所以我并不排斥这是一种虚假行为，反而我自愿为其买单。因为我不觉得花大钱就会买到真正重要的东西，也许这其中有一部分，但根本上，这只是一个消费社会让我获得快乐的方式。
我一直持这种态度：当你的偶像不再让你开心，即便没有出现负面新闻，你也该去换下一个。这就是作为消费者的决策权，所以我完全不排斥偶像是一种商品的存在，而在K-pop商业化的体系下，被物化的体验会更加明显。我的看法是，他们需要提供更好的产品和服务给粉丝，而不是仅仅把偶像视作商品。
接下来我们要采访的是一位B站UP主，她的ID是“小饺想咬一瓶醋”。我们称呼她为“饺子”。饺子目前计划成为全职自媒体博主，视频内容包括各种梦女主题的小作文或是写给梦女对象的情书。饺子所表达的梦女对象并不是现实中的偶像，而是二次元的纸片人男友。尽管她成为视频博主的时间并不算长，但在B站和小红书上已经积累了大量粉丝，其中一篇视频甚至在B站上获得了近70万的播放量。
这封情书名为《人间关于你的东西太少，我写一篇，你就能再厚一点》。让我更加震惊的是视频下密密麻麻的弹幕，简直是梦女的许愿墙。无数匿名的梦女会在这些弹幕上喊出自己爱人的名字，向那些永远无法触碰的爱人表白和许愿。所以，我找到了饺子，想听听她的梦女故事，以及作为梦女主题视频博主的想法与经历。
饺子：梦女其实就是拥有一个无法真正接触的爱侣的女性，本质上也是一种远距离的恋爱。纸片人男友其实是将作品中的角色作为恋爱对象，然后自己补充角色在IP故事中的缺失部分。现在比较流行的趋势是女游戏角色，她们从一开始就是作为玩家的对象，像一些反响不错的动画作品，也会成为一些女孩的恋爱对象。我认为这种情况是很普遍的。
我意识到自己作为梦女的大约是大学二年级，三年前的事情。当时“梦女”这个词并未广泛流行。我想起自己小时候，因为身体不适而做手术的事情，那一刻我期待我的男嘉宾能陪在我身边。这个瞬间我意识到自己其实是有这种需求的，包含了角色与我心中那个人的思念。
随着“梦女”这个词逐渐被大众接受，我也自然而然地将自己代入其中。其实二次元和三次元的梦女没有太大本质区别，但我自己的感觉是三次元的梦女会更辛苦一些，因为她们需要经历和自己的爱人接近的过程，比如去看演唱会、参与活动等。这些过程虽然幸福，但最终也要从活动抽回到现实生活，我觉得这是一个辛苦的时间，仿佛旅行回来后的路途一般。
但是我不认为做梦女有必要感到羞耻。只要在不影响他人的生活下，这并不是多么羞耻的事情。就像我之前所说，情感需求和食欲一样普遍，大家都应把这些话题摆到台面上来。
我本身是个极其急性子的人，完成每一个任务都想迅速行动，解决问题并看到结果。然而，成年人生活中的许多事情通常需要拖延，需要考虑。因此，在这个过程中，我有时会表现出一些不恰当的行为。我会试图用梦女这个身份来安慰自己，想象如果她在身边，她会如何劝我，帮我疏解心结。
比如说，当我面临某些问题时，我会想象如果她在我身边，她会如何劝导我、帮助我做好某一场表演。又或是某一件事情完成后，她会送我什么样的花。这些想法让我心中的焦虑得到了很多缓解。 同时，虽然我在现实中不太擅长与他人交流，但当我独自在家思考时，心里想的如果她在我身边会怎么劝导我，理解我，这种方式让我心情放松了很多。
饺子：这段时间，梦女身份和我的社交生活确实产生了一定的影响，毕竟我无意中会把在心中设定的角色和身边的人进行比较。我相信其他梦女在某种程度上都会经历这样的情绪。我们会幻想若是心里的那个她，会给予我们更加认真的回应，而不是身边的人对我们的关心表现得敷衍和不理解。
不过现在我觉得好多了，过去几年我尝试了许多社交，建立友谊，但也经历过许多失败的经验。我明白自己不太擅长经营关系，能有的亲密关系相对较少。虽然忙碌的生活中朋友不多，但我并不强求身边的人去理解我所有的情感和生活困惑。
梦女在我生活中扮演了像药剂般的角色，可能无法完全解决我的问题，但它能让我冷静，从而处理这些事情。它也帮助我理清自己的思路，让我更深入探索自己。例如当我因某事感到内耗时，我会借助对梦女的幻想，明白自己的真实需求，弄清楚自己在想什么，从而按部就班地去处理事情。
开始制作梦女文学主题的视频并不是很久之前的事。我第一条正式发布在社区的视频是六月底，大约两个月前。当时，我并没有详细制定计划，只是想着可能会制作相关内容。之前我曾离职，朋友觉得我可以表达的方式能够让更多人更信任我。他认为我可以替更多人说出内心深处的想法，因此我下定决心尝试一下。
此外，我并没有经过系统的艺术学习或作为编导的正式培训，这一直是我心中的遗憾。所以我想借此机会填补这部分空白，正好是做我擅长且想做的事情，还有我确实经历过梦女身份。我想如果我能将其他人的想法表达出来，那也是一件有意义的事情。
于是那天我急匆匆制作了一个粗略的视频，发布后反响不错，我开始考虑是否能够持续开展这项工作。这也是一个逐渐精益求精的过程。说到面临的困难，我觉得现在设备和剪辑水平跟不上我的思维，常常脑海里的画面和效果，手却无法迅速跟上。如果我的职业生涯能顺利发展，我将更新设备，以便制作出更好的作品。
阿卓：听说在你的强烈要求下，接下来饺子会在节目中按照她平时视频的风格，为大家朗诵一段写给梦女对象的情书。
饺子：我被渴望你如同一棵永不枯萎的树。我忍不住去想，在你相对静止的世界里，我是否能够几乎光速地老去，能否成为你年轮中单薄的一个圈。我的爱是阴晴不定的夏天，往往在这些时刻，你嘴角的一个弧度就能让我带着鼻涕眼泪略显狼狈地笑出声来。因为你，我发现在身边的人都忙着结婚的年纪，我仍然可以抱着枕头，发出和十几岁那年一样害羞的尖叫声。
我突然意识到，是你在斩断光阴缠在我身上的藤蔓。或许你也希望我能享受当下，希望我们的故事永远停在高潮，愿我们在奔向风筝的路上永不止步。希望我能满意于自己眉眼间那份清净的生命力，而不是被精致束缚。我们都渴望那种无始无终的爱。我忽然不想再成为你年轮上的一个圈，我想取代你漫长时间轴的原点，成为一颗烟红的朱砂痣。
关于这种内容形式，我反复考虑过。因为我之前也发布过图文类型的短文，但我总觉得以倾诉的方式完成一个视频，能够让观众更有代入感，能让大家感到自己也有想要对触不可及的爱人说的话。很多人因为我的视频找到了灵感，想要去追求景的愿望，我觉得这就是我真正想实现的目标。
而不是说大家看了一段故事，可能是某部分人的经历，但又有些人并不懂。这与书信这种较为落地的表达不同，更能让观众感受到回音，或许也能激励他们去写出自己的故事，这种互动性才是我所追求的。弹幕也是我经常查看的内容，虽然有时没法回复评论，但我依然喜欢偶尔在外面抽空看看弹幕。
我会看到后台观众许愿的留言，或者想对自己心目中的人在述说的话。很多人在这里分享的角色，可能是我在榜样上认识的优秀艺人或鲜活的角色。这样的感觉让我觉得我的视频成为了一个节日，让大家聚在一起，十分温馨。在网络环境不太友善的情况下，这如同一个小小的梦女乌托邦。
我接触过的不同社会身份的梦女很多，包括在婚姻和感情上面临困难的女孩，或是一些年纪稍小的中学生，甚至有些人像我一样刚刚离开职场，想调理一段时间的同龄人。也有一些沉浸于其中的女生，梦女身份可能会稍微影响她们的日常生活。让我印象深刻的是，有一部分已婚女生成为梦女，她们的婚姻状态或许并不理想。可以明显观察到她们在谈及自己现实感情时，常常表现得丧气，甚至叹气。
在她们描述自己的婚姻经历时，可能整个人显得沮丧。而一旦话题转向她们作为梦女的经历，瞬间如重获新生，一扫先前的消沉，将对现实生活中未能实现的渴望完全倾注到梦境之中。这种感觉通过文字或语音都能传达，非常奇妙。对许多人而言，做梦女就如同一根救命稻草。 阿卓：我之前提到过，一些年龄较小的女孩，或者刚刚离职的女孩，可能正处于社会身份转变的阶段，她们可能会沉浸得过于深，甚至会有些逃避现实的心态。我曾遇到一个女孩，她坚信自己的梦女是和自己同居生活的，只是她自己看不见她。
这时候，我们的第三位采访嘉宾登场，她叫做烧酒。找到烧酒的过程相当偶然。当时我在寻找可以采访的人选，却没有意识到梦女这个词可能会引起多大的冒犯。我随意向一个不熟悉的对象询问：“请问你是梦女吗？”这让我陷入了一些意料之外的麻烦，而烧酒当时也误解了我。
最初，烧酒以为我是某个怀有恶意的小号，打着梦女的名义攻击她。为了保护她的朋友，她特意来与我周旋。然而，随着聊天的深入，烧酒渐渐理解了我想做这期节目的意图，并主动坦诚自己曾有过二次元梦女的经历，愿意分享她的故事。
一个有趣的对比是，烧酒对梦女的定义比其他采访嘉宾更为狭隘。她认为梦女的梦想主要集中在恋爱和亲密关系，而这个倾向部分源于东亚社会对女性渴望爱的压抑和贬低。
烧酒：在我看来，梦女基本上是在幻想一种情侣关系。虽然也有一些人会特别强调，比如我和她是亲情或友情的梦，但大部分人是把对方当作自己的伴侣来理解的。这种关系在于自己梦中对象对自己有情感羁绊，反映了对方内心对自己的重视。
二次元与三次元有一个巨大的区别在于承担的风险不同。三次元的明星偶像，可能因为舆论或个人选择的问题而陷入信誉危机，而二次元角色通常不会轻易崩坏他们的人设，除非是创作者发言不当。
同样，梦女的幻想对象往往是理想化的人物，反映出她们对理想的渴望。她们在幻想中塑造出完美的人格特质，实际上是对自我肯定和自我接纳的渴望。如果现实中得不到的那些特质，都能够在幻想中找到寄托。
从某种意义上说，梦女是对自我疗愈的过程。因为在现实生活中或许面对诸多困难与创伤，而幻想中那些对理想人物的向往成为她们内心的一种寄托。
另外，烧酒提到，东亚社会对女性的情感需求常常存在着羞耻感。我们从小到大的教育让女性觉得对性有一种禁忌。这种压迫在一定程度上影响了女性对梦女身份的接纳，以及对自我情感的表达。
此外，我们的第四位采访嘉宾是于诗，她是一位专注于K-pop文化的人类学研究者，同时也是一名资深的追星女。于诗认为，追星女群体的情感体验不可被简化为某种没有独立思考能力的对象，实际上，每位追星女都有自己独特而珍贵的体验。这些体验构成了追星现象存在的核心意义。
于诗：转变身份的动因源自于之前的读书经验。我发现很多相关的学术研究都是男性学者撰写的，他们的视角让我感到一种隔阂与俯视。作为一名追星女，我希望去理解那种独特而难忘的情感波动，尤其是与其他追星女孩的互动，这些都是重要的经历，应该被记录与研究。
追星的过程中，情感的连接和投入是无法忽视的。然而，这些核心内容常常被男性学者的批判性态度所掩盖，似乎无法体会追星女与偶像之间的情感共鸣。以前的研究让我感到不满意，所以我决定用人类学的视角来真正探讨那些随着时代流逝而不断变化的追星情感与经验。 于诗：我对我的男爱豆的感觉，就像生活对她的深切关注，我想要拥有那种控制感。对于梦女这个身份，或者说追星的沉迷，是否反映了我们现实生活中的某种精神匮乏呢？我认为确实是这样的，这个产品的存在是因为它满足了一种需求。投射到爱豆身上的期待，实际上是自己内心某方面的渴求。我的猜测是，那种把爱豆视作恋爱对象的情感投射，可能源自于现实中缺乏一段非常满意的恋爱关系，所以才会在幻想中寻求这样的体验。而我自己把爱豆视作同学，恰恰是因为我在中学时期经历过霸凌，而有这样的投射。
我希望能在我的中学生活中找到这样的一个人，来减轻我的痛苦。我觉得这种匮乏感的存在是非常明显的。我认为梦女与现实生活中的厌男并不是矛盾的关系，反而有因果关系。正是因为我在现实生活中厌恶男性，才会渴望在幻想中寻找那些理想化的男性形象，供我来掌控。显然，我并不想与他们建立真实的关系，他们在我的幻想中只会让我少受伤害，但在梦境里，他们可能成了我理想中的完美伴侣。
即使我对他们很温柔，但所有的掌控权依然在我手中。我觉得这样的因果关系并不是不自洽的。追星的过程中，不自洽的原因在于追星的文化长期以来都存在着一种对男性的厌女行为。比如说，我记得早期，甚至直到现在，都会有人把女爱豆男性感化，我并不反对将男爱豆女塑造，但对女爱豆男化的行为则感到非常抵触。
于诗：当一个女爱豆以健康阳光的形象出现在我们面前时，往往会遇到一些粉丝将他们称为“男孩”，甚至为他们起一些男性化的名字。这让我感到非常困惑，我不理解为什么在幻想的世界里，大家仍要将这种男性化的标签带入。为什么一个女性爱豆展现出健康而有力量的形象，大家却觉得她就是一个男孩子？这种男性化的语言已经渗透到饭圈之中。
我最初对这种表达的印象和抵触是在少女时代的那个年代，那已经是很久以前的事了。少女时代的七位女爱豆特征鲜明，但并没有像一些中心化的女爱豆那么卖弄自己的力量或健身理念，反而展现出了健康而清新的形象。然而当时仍然有许多粉丝在弹幕上说这些女爱豆是男孩，甚至将像林允儿这样的清纯形象以男性化名字称呼。如将其叫做“大俊林”，这样的男化塑造正是一种彼此呼应和迎合的关系。
像这样成熟的大公司，肯定会明确掌握粉丝的需求，并据此打造爱豆的人设。由于爱豆的人设是不断变化的，当她们发现某种人设行不通时，立刻调整策略来迎合市场。这是个现实的过程，我对此完全可以理解。粉丝们往往带入了社会上对于女性的厌女情绪，以及对男性偶像的捍卫，进而在无形中塑造出女爱豆的男性化形象。
于诗：我不明白为什么在当前这个资本充足的时代，大家却依然在追星这种行为中受到如此多的批评。为什么追星和梦女会被刻板印象化，而那些在体育场为男性明星高呼的粉丝却没受到同样的指责？无论是梦女还是追星女，使用的语言虽然是温暖的，但在社会的视角下却往往被污名化。相比之下，男粉丝在看台上对男球员的恶劣言辞，实在是不可思议。
谈到将爱豆视作商品的问题，我观察到了一些有趣的现象，经常能听到一些词汇，如“今天又白嫖他了”或者“你怎么不营业啊”。这些都让爱豆似乎成为了一种可交易的商品，或者某种职业。当我们将爱豆视作商品时，就会发生一种“白嫖”的心态，认为只要不真心付出，就不会受到傷害。即使将爱豆视为一种工作，也会要求他们不断展示和“营业”。
即使将爱豆视作商品，也并不意味着就无法与他们建立情感连接。反而，有时候是因为投入了太多情感，才想要将爱豆当作商品。当然，这只是我从个人观察中得出的一些看法。许多粉丝将自己大量的时间和感情投入到爱豆身上，当爱豆遭遇危机时，她们又该如何平衡自己的心理状态呢？一旦遭受打击，该如何自我疗愈呢？
一个关键的点在于，把爱豆视作商品可以为粉丝提供心理上的合理化解释。若把每位爱豆都视作商品，我就可以在他们出事后，迅速调整自己的心态，不必再对他们付出过多的情感。爱豆不再是需要深情投入的对象，而仅仅是一个短暂的消遣。因此，很多人逐渐将追星当成一种交易关系，这种想法在2016-2017年间开始盛行。
我一直都有在追星，刷论坛和微博，你能感觉到这种言语的转变。早期人们对追星的投入是非常真诚的，当爱豆出事时，很多人都会感到非常受伤。那时大家还不会将爱豆视作商品，而是真心地写小论文、表达自己的感情。然而，伴随时间流逝，当爱豆出现问题后，大家都开始用“我白嫖了他”这样的语言来总结自己的情感。
这种心态让人感觉自己没有真正付出，所以当追星偶像出现负面新闻时，心情不会那么悲伤。这种“白嫖”的想法逐渐演变成了一种清晰的买卖关系，对我来说是非常不舒服的。即使在豆瓣这样的讨论中，常常也能看到“你就是出来卖的”这类言论。尽管我自己不赞同这样的表达，但这确实反映了许多人对爱豆的无情态度。
在这种由买卖关系推动的文化中，粉丝们会更倾向于在爱豆出事后迅速转换对象，甚至出现了粉丝脱粉并对其进行辱骂的现象，这都变得理所当然。因为大家已经不再将偶像当成神圣的存在，而是将之视为可以随意替换的商品。这样的变化，不仅体现在现实中，也同样渗透到对追星和梦女现象的研究。
关于追星和梦女的沉迷，是否能反映出人们在现实生活中精神世界的匮乏和对亲密关系的无能为力呢？我觉得或许有这种可能。从我听到的一些故事以及自身的经历来看，很多人对现实中的男性抱有消极情绪，转而寻找爱豆来填补这一缺口。在更极端的情况下，他们可能将追求的对象转向二次元角色，因为纸片人永远不会出问题。
一些姐妹因为对现实中的男性失去信心，更倾向于将情感寄托在没有实际接触的男孩身上。还有些人在情感关系中可能相对自我中心，或在面对现实中男性时，对他们的期待和要求很高，因此很难实现。
这点都颇有意思，因为大家对现实中异性的不满难以容忍，主要体现在一些常见的道德缺陷或者人格缺陷上。但是，很多时候他们所抱怨的缺点，可能只是一般性的人性缺陷。由此形成一个许多值得探讨的议题，即大家可能是处于一种无法爱的状态。
在谈到爱的缺失时，我想到了韩炳德和她的一本书，讨论到了人们的“爱无能”。这本书比韩炳德的更加深入，探讨了当人们适应了一切新型情感道德时，人与人之间的关系也在逐渐变得自我和封闭。这种消极自由的状态，导致人与人之间的相处难以容忍对方的缺点。因为一旦与自己心中理想的形象产生偏差，感情就可能随之终结。
这让我在访谈中发现了一种共通性。大家的爱逐渐陷入一种个人主义的状态。
在梦的过程中，并不是每个人都能保持清醒。即便对于被视作商品的偶像，或者是一张纸片，梦者的情感能力决定了他们对幻想的控制程度。烧酒观察到梦中存在潜在危险，一旦主从关系颠倒，就可能面临被幻想吞噬的风险。
很多人将虚构的男性角色视作自己随意挑选的玩物，认为对其的消费可以满足自我需求。但这个过程中，主从关系发生了变化。女性在这种关系中倾向于全身心投入，对偶像的意义投放了更多期待。与其说是男性在讨好女性，倒不如说女性将自己的情感需求寄托在男性身上。
即便在梦境中，女性的被动性与传统观念仍会潜移默化地影响心态。陷入对完美对象的幻想，企图以此满足自己的需求，构成了一种传统观念深深扎根后的束缚。尽管在虚拟世界中，女性仍会拿这些传统观念作为攻击对象。
做梦是一种愉悦的体验，同时也可能是危险的。梦境的过程中似乎呈现出一种超越传统的可能性。尽管有些人可能因梦而强化刻板印象，但在于诗的研究中，梦女的存在也是一种打破禁忌的尝试。
梦让性别得到流动，被压抑的女性在梦境中获得了情感的疗愈和欲望的解放。这个过程相对毫无禁忌，尽管梦中是与男性偶像存在某种联系，但女性可以自由地用其他形式来表现自己。
也许梦中那个男性偶像并不是传统意义上的男性，可能他被当作可爱的动物、宠物，甚至是各种幻想生物。在梦中，爱豆是一个整体的素材，其性别和物种都可以随意转换。
所以我认为这并不一定是爱男性的体现，而是一种变化多端的过程。谈到这个过程，我想起了一位哲学家或人类学者，名叫Konna Haraway，他的书《赛博格宣言》中就提到赛博格作为一种对父权的反抗。在爱豆想象的多样性中，这也是一种对传统性别框架的挑战。
另一点是梦的含义。我提到梦是一个毫无禁忌的过程。在我最初想到梦女时，联想到了中国古典文学作品《牡丹亭》。其中，柳梦梅与杜丽娘的相遇，正是因为梦的缘分。通过梦，两人建立了沟通，而且在这一过程中，梦与可视化的艺术作品都能成为情感流动的载体。
这一切就像是在《牡丹亭》中提到的“情不知起一往而生”，这样的表达与梦的状态十分契合。梦的开始是陌生的，但一旦投入其中，却自然感受到这一切的美好。为了进入更深的梦境，爱豆的图像、影音、歌曲和同人创作，都成了非常重要的素材。
在这个过程中，情感得以转化，性别的重要性逐渐减弱。此时人们感受到的是情感本身的流动，而不再过多关心身份、性别等固态化的政治元素。或许，他们更愿意沉浸在这样的愉悦体验中。
当然，当梦境结束，例如完成写作后的反思时，可能会将性别政治的视角融入考虑。但是在写作的过程中，关注的更多是情感体验本身。
在访谈的尾声，于诗也提到韩国K-pop圈偶像层出不穷的丑闻，这对许多三次元梦女而言无疑是个难以避开的现实问题。在韩国娱乐圈性别歧视和性别犯罪问题的核心中，梦的美好与现实的残酷形成了鲜明对比。尽管幻想光鲜亮丽，但我不得不承认，现实生活依旧是残酷的。这也就是为何许多K-pop追星族最终转向二次元的原因，因为她们在现实中遭遇的阳光也终究会出现阴霾。 主持人：无论如何，我非常感谢这次接受采访的四位嘉宾：曼缆、饺子、烧酒和鱼狮。你们为这一期节目提供了独特而深刻的观察视角和个人体验。
主持人：如果大家喜欢这期节目，欢迎大家多多点赞和转发，以支持和赞助我们的节目。毕竟，这期节目的剪辑让我辛苦到几乎要吐血，叙事类播客确实需要一个团队来操作，而不是我一个人就能完成的。
主持人：那么，我们下次再见吧！