Hello, 大家好，欢迎来到新一期的痴人之爱。我是因为福宇野的创作者，驻留计划突然空降成都的阿卓。
那么接下来，萧姝你也来说一下你的情况吧。因为可能对于来到书店现场的很多读者来说，他们可能更熟悉你在这家书店大牙的身份。对于我们节目的听众来说，更熟悉的是惊奇电台的主播和三姑六婆的制作人。
好，谢谢阿卓，我是萧姝，各位听友大家好。当然我还有一个名字是大牙，福宇野的大牙。我现在在这边是作为一个学术主笔在这边打工。总体来说我在这边做的是一个类似于文化运营的工作吧。
我是从北京撤退到了成都，然后现在在这边应该是有一个长期的居住计划。其实伴随着你从北京到成都的这一系列居住计划的变迁，我相信很多的听友比较关心的事情是你的惊奇和三姑六婆已经断根很久了。关于这部分的内容你有什么计划吗？我代表大家来催根。
你提出这个问题我就觉得我开始脸红了，当然也有可能是因为我喝了酒的原因。现在可以跟大家透个底的是三姑六婆应该会在今后以一个月一期的频率有一个稳定的更新，我们应该也会把一些相关的内容放在三姑六婆的公众号上。然后惊奇的话我目前是有一点前途未知的情况，但我今后应该还会继续关注科幻相关的一些内容。
那我们进入到今天的主题。今天我们主要来跟大家分享的一部作品，就是我们现在大家都看到的这部小说，名字叫做《薄如承熙》。这本书的话题是非常有意思的，它是一个关于女巫的题材。那我记得这个话题其实对于萧姝来说是很感兴趣的。
对。那也可以先听你来讲一讲是什么样的原因，让你想要选择这本书来聊，以及为什么会对女巫这样的一个形象和话题这么感兴趣呢？
平时可能阿卓你跟我自教还比较亲密的情况下，你应该是了解我是有一些暗黑艺术方面的一些兴趣的，包括我自己很喜欢，比如说像浪漫主义时期的一些画作，包括像西班牙的戈雅，他的画作里面其实就包含了很多的跟巫术、梦境以及潜意识相关的话题。这些我们在比较明朗的白天很少会谈论的话题，还有就是最常见的鬼故事是我从小就比较感兴趣的一个话题。
我自己在读这本书的时候，脑子里面其实不停地会回想起我小时候有印象的第一幅关于女巫的画是什么样子的。应该是介绍魔鬼相关的一本书，那本书还挺厚的，我也不知道我是怎么会拿到那本书的，里面有很多魔鬼题材相关的画作。其中有一幅大概是这样子的，它的前景是一个女性的裸体的背面，然后它逐渐地走向了这个画面的后景的一个看上去像是魔鬼的怪兽。然后那个怪兽伸出了爪子，把它的屁股抓流血了。
当时就这样子的一幅画，我不知道为什么深深地吸引了我。作为儿童的我，那个时候我大概才十岁左右吧。因为我记得很清楚，那个书我是小学三年级左右拿到的。我就把这本书带到了学校去，同学之间也会很好奇地去传阅。你会发现不同的学生，他们会对这样一幅画有不一样的反应。
我印象最深是一个男同学，他的态度跟我自己被这幅画吸引的状态形成了鲜明的对比。他当时看到那幅画之后，马上就合上了那个书本，他看到一个女性的裸体，然后马上就合上了书本。他没有注意到那个背后是一个魔鬼。他用四川话说了一句：“好小子呢。”我现在回想起来，我会把他理解为他不愿意去面对某种让他觉得害怕的东西的反应，也可能在掩盖他的一些兴趣。
对，也有可能，十岁的小男孩说不清楚吧。我觉得这是可能我最早的对于类似的一些话题可以追溯到的一个图景或一个印象。然后在自己的成长过程当中，又很喜欢阅读跟幻想相关的小说，除了科幻以外。科幻其实最早追溯的话，它有一个怪奇故事的传统，那些怪奇故事里面其实包含很多超自然的元素，比如吸血鬼、巫婆这样的形象，怪兽就各种各样的。
我一直都是会对这种我们可以把它统称为暗夜当中的生物的故事会比较感兴趣。那你的整个兴趣程度确实比我还是要强烈很多的，因为我对于女巫的兴趣，很多是在于我在阅读上的一些倾向。就是我会对在写作方面表现出女巫气质的一些女性作家产生深厚的兴趣，比如像托卡尔丘克、安吉拉·卡特这一系列，在她们的写作风格里面能够体现出强烈的巫的气质，我是非常感兴趣的。
因为我们会从她的巫的书写里面看到另外一些不一样的东西。我们之后会讲到女巫这样的形象，在经历过一系列的巫明化和一系列血腥残暴的历史之后，我们的女性作者她重新获得了女巫这个词语的使用权。而我们今天要介绍的这本书，它恰好就是以一个文学文本的形式，或者说是以一个小说的形式，展现了女巫这个词适应从一种代表着原生自然的女性的力量的状态，被贬斥到像魔鬼、地狱这样的巫明化境地后，女性再次夺回了这个词的使用权的全过程。
我不知道是因为什么样的原因，这本书它被翻成了薄如晨曦，这个大家乍一看就是不知所以的译名。因为它上面其实是写着它的法语的原名，直接翻译是“我地图巴女巫塞勒姆的黑夜”，它的英文的译名是“我地图巴塞勒姆的黑女巫”。听它原本的这个名字，可能就会对它讲的这个故事稍微有一些概念了，因为它其实是直接已发生在1692年2月到1693年5月的时候的塞勒姆女巫案是直接相关的。
它其实相当于是以这个主人公地图巴的身份，以这样的一个第一人称的女性的视角，有色人种的女性的视角，把当时的这场耸人听闻的女巫审判案重新再书写了一遍。塞勒姆是在北美殖民地马赛诸塞湾省的地方，当时的塞勒姆小镇上主要的居民是来自于英国的清教徒。这些极端虔诚的清教徒遵循着非常严苛的宗教戒律，而当时的塞勒姆地区的生活条件是非常恶劣的，尤其是1692年的时候，他们遭遇了极端严寒的天气，伴随而来还有饥荒和瘟疫。
除此以外，我们知道在北美殖民地时期，他们其实是有很多的印第安人遭到了殖民者的屠杀。然后这些印第安人会作为潜伏在殖民地周围的威胁力量，始终威胁着这些白人的存在。当然这个说法很荒谬，你们这些白人踏上了人家的土地，然后驱逐了人家，屠杀原住民，最后就要说这些人来威胁我们的存在，这样的说法是非常荒谬的。
然后当时塞勒姆女巫审判案的开端，是因为塞勒姆镇上的一个牧师，他们家的两个孩子是一对表姐妹，突然生了很奇怪的病。这两个女孩分别是9岁的贝蒂·帕里斯和11岁的阿比盖尔·威廉姆斯。她们当时出现的症状非常奇怪，因为她们总是说我的皮肤浑身刺痛，觉得很难受，像有人在不停地掐他们。她们痛得浑身打滚，浑身抽搐。医生去诊断，但没有在她们身上诊断出任何确切的病症。
于是这种情况下，医生得出了结论，认为这两个女孩肯定是受到了巫术的侵袭，肯定是有女巫在对她们进行诅咒。伴随着这两个女孩症状的出现，这个症状上越来越多的女孩出现了类似的症状，皮肤疼、抽搐、昏迷、亢奋，一系列的症状。那么这个时候，关于巫术的恐惧终于彻底降临到了这个塞勒姆的小镇上。既然已经得出了是女巫的指控，那么我们就要找出谁是这个镇子上的女巫。
当时的女孩们指控了三个嫌疑人。第一个嫌疑人是第一个发病女孩贝蒂·帕里斯加的有色人种的女奴地图巴，另外两个女性是她们镇上像乞丐一样穷困潦倒的一个母亲，名字叫萨拉·古德，还有一个平时很少去教会活动，地位相对比较边缘的女性，名为萨拉·奥斯本。这三个女性之所以会被指控为女巫，在当时的人看来是完全有理由的。地图巴本身就是一个跟清教徒不同信仰不同种族的奴隶。
根据当时的考证，她应该是印第安人，或者至少是原住民。她是一个有色人种的女性，被指控平时在家里给那些女孩们讲一些淫荡的魔鬼故事，把她们引入歧途。除此以外，她还有一些非常糟糕的嫌疑，类似于使用巫毒术。第二个被指控的女性就是我们刚才讲过的贫穷的、类似于乞丐的女性，她有一个女儿，因为贫穷在镇上有非常不好的名声，大家认为她会虐待儿童，甚至是偷走谁家的小孩。这个是第二个嫌疑人。
而第三个嫌疑人是萨拉·奥斯本，平时并不太去镇上的一些宗教活动，所以被认为是镇子上的异端人士，加上之前有过不被大家认可的婚姻历史和一些行为，所以大家认为这个女性也应该是女巫。面对这些残酷的审判，一开始被重点拷问的女奴地图巴拒绝承认指控的所有罪行，她拒绝承认自己跟魔鬼有交集。但是很快伴随着严峻的拷问，这个女奴她改口了，她说她确实是在魔鬼的指派下，对女孩施加了巫术，但是她不是自愿的，因为是另外两个人，就是萨拉·古德和萨拉·奥斯本，是她们指使并且强迫她去对女孩进行施咒的。
但是后面的这两个女性她们坚持否认巫师的罪名。很快第三个被指控为女巫的奥斯本死了，而另外一个萨拉·古德当时还怀孕，生下了一个死婴。在法庭上遭受审判，而在她审判的时候，她的丈夫站出来指控她说，我觉得她是女巫，就算她现在不是，她很快也会是。包括萨拉·古德四岁的女儿也因为母亲被指控成为女巫，被捕入狱，四岁的女儿被捕入狱，最后这个女儿也在法庭上做出了类似的证词，说我的妈妈是女巫。最后萨拉·古德被判了绞刑，而第一个在女巫审判案改口去指控别人的地图巴，她被判处无期徒刑。
而这场互相揭发、指控别人是女巫的灾难在这个时候仅仅是个开始。之后塞勒姆小镇上的人开始像中了魔一样，互相指控身边的人是女巫。越来越多的人遭到了逮捕，被迫指控其他人。因为在当时，审判女巫的法庭遵循一种非常吊诡的审判逻辑，一旦一个人被指控是女巫，如果他认罪并指控其他人是女巫的话，那么他就能够免除死刑，能够免除追责，甚至有可能被释放。
但是如果你不承认自己是女巫，拒绝承认，那么你就会被作为女巫处以绞刑，因此导致的结果就越来越多的人被牵扯到这场非常荒唐，但极端残酷的女巫指控案中。因为只要有人向当局指控一个人是女巫，哪怕原告没有提交任何证据，只是说我好像看到了有幽灵一样的东西他在施加巫术，哪怕他只是提供证明的证词，当局也会因此去逮捕嫌疑人。
这个审问的过程，当然就是强迫他们承认自己是女巫的过程。在这一年多的时间里面，陆陆续续有200多个人被指控使用巫术，而这些被指控的人里绝大多数都是女性。直到1693年5月，连当时审判的审长的妻子也被指控是女巫，那么以这件事情作为契机，最后审长决定结束这一系列非常荒唐的女巫审判，释放在监狱里面的巫术嫌疑人。
但是到此时为止，已经有19个人因女巫审判被判处死刑，此外还有一个男性因为被指控使用巫术，当众用石头压死。至此，总共有20个受害者，除此之外，还有不计其数被指控为使用巫术的人死在监狱里面。而他们在这一系列之后，可能财产也被剥夺，社会名誉也遭到一系列的污名化，最后就是这样的一个事情。这是在女巫狩猎历史上非常著名的塞勒姆事件。
《薄如晨曦》这本书，就是以这样的一个塞勒姆女巫审判案作为背景来写的一个故事。那萧姝，你读完这个故事之后，你对这本书有什么样的感想吗？
我其实印象最深的一个部分，是他书写的那种离散感。后来我去查了一下这个作者他本人的一些经历，浅浅地了解了一下。因为他的英文资料其实也不是特别多，从这一点也多少能够说明他在现在的西方文学界仍然处于一个不那么中心，反而说可能是相对边缘的那么一个地位。正好跟他书中的人物形成了某种很有意思的映照。
我先简单介绍一下我所了解的孔代。孔代他是出生在瓜德罗普岛。因为我今天跟阿卓说起来的时候，我的地理知识特别差，我还要问他，你有没有听说过这个岛。然后阿卓你讲教你当时是怎么回答我的？
就是我当时他讲这个名字的时候，我愣了一下。但是这种熟悉的陌生感立刻让我想到，他可能是西印度群岛上某个地方的岛屿。因为他开头就在讲故事的背景发生在一个叫做巴巴多斯的地方。
对对对，我在看这本书的时候我的第一反应是巴巴多斯是一个什么地方，然后他又讲到巴巴多斯这个地方的首都是布里奇顿。对这个名字开始熟了，因为有一部英剧叫做《布里奇顿》。所以我当时以为大概是一个英国的地方吧。
然后后来我发现不是，原来这个巴巴多斯岛位于加勒比海附近。西印度群岛是位于加勒比海那边有几十个海岛构成的区域。这块区域里面有非常多的岛国，可能一个岛就是一个国家，也可能是N个海岛构成一个国家。然后他们有一系列像巴巴多斯、瓜德罗普岛这一系列我们读起来非常奇怪的名字。而那一块区域其实就是当年哥伦布去寻找新大陆的时候，他以为自己找到的是印度，但他没有找到。
我们这个历史应该是知道的，他没有找到印度，但他至此都认为他找到的那片地方是印度，所以他就把那块地方命名为印度。后来我们就把那个地方叫做是西印度群岛。对，那个地方是位于南美洲和加勒比海中间的一个区域。巴巴多斯，这个瓜德罗普岛上原住民确实是印第安人的一支，他们是阿拉瓦克人。
我记得《薄如晨曦》这本书里面也有提到阿拉瓦克人。历史上这个岛他曾经被西班牙、法国入侵过，现在他是属于法国的十八大区中的一个。对，大概是在二十世纪七十年代的时候成为了法国的一大区。
作者孔代他自己是家里面最小的孩子，家里有八个孩子。孔代的父母是瓜德罗普岛上的黑人里面最早做教师的一批人。所以其实相对于岛上其他的黑人群体来说，他能够接受更好的一个教育，这个是他的基本背景。
然后在家里，孔代的母亲因为孔代的母亲也是教师，给他们家的女孩子上课。孔代的爸爸是开了一个小型的银行。从这些零星的碎片，我觉得大概能够推断出孔代他本人横向比较的话，在那个岛上应该算是家境还不错的这么一个家庭。
出生于这样子的一个家庭，孔代自己的一生也是挺离散的吧，可以这么说。他出生于瓜德罗普我们刚才也说了，但他后来又去了法国念书。可能是在法国成为一名马克思主义者，然后以马克思主义者的身份去到了非洲，去到那边的几内亚和加纳，在那边也和一些我们现在所熟知的革命家有过一些交往。
也是在非洲的那段时间，因为他会参与一些抵抗运动或一些革命。他后来被驱逐，然后又回到了法国，继续从事了一段时间的教书工作，最后是去到了美国教书，他在美国的很多学校都是有教职的。
孔代他自己在谈到非洲的那一段经历的时候，他会说，在非洲让他敞开了一个自己，能够用一个所谓的自己的眼光去看待他所处的世界，理解周遭的现象和事物。我觉得这个有一点有点像当我们离开了自己的国家，再回看我们出生的源头的时候，会不会有一些新的体会和感受。去往非洲的那样子的一段经历，可能给他提供了很多写作上的养料。
然后还有一个就是他的小说其实被另外一些作家评论为是法国文学里面少有的有一种法国之外的视角的那样子的一种文学。因为我们好像刻板印象当中法国文学是小资，或者说向内的。
但是有一些文学评论家会认为孔代的小说是非常的具有一些世界性的眼光的。我不知道是不是因为这样子的一个原因。前几年诺贝尔文学奖不是空缺吗，它停办了，就是有一年。他是因为一系列的性丑闻相关的原因，那一年有大概一百多个瑞典作家还有记者组成了一个新学院讲。新学院讲是社会囊括一些，比如说像尼尔·盖曼、JK·罗琳不那么正统的作家到这个入选名单里面的，其中就包括了孔代，也包括了村上春树。
村上春树好像说自己拒绝被提名，文学爱好者会把这样的一个新学院讲戏称为另类诺贝尔文学奖。孔代获得了第一届的新学院讲。我觉得不知道这个奖是不是和他的作品当中的世界性有一定的关系。
另外一个就是这本书让我想到了我之前在读贺销的一本书《危险的逾越》时，接触到的一个历史学里一个概念，叫下属群体。下属群体这个概念最早是研究南亚社会的一个历史学家，叫拉纳吉古哈。他界定的下属群体，这个词的内涵是有所谓的等级低下者的意思，并且会界定这种人，无论是从阶级、种姓、年龄、社会性别、职务，还是任何意义上来说，都具有南亚社会中处于从属、下等、次要地位的一般特征。
古哈其实是一个专门从事下属群体研究的学者，今天的社会学、人类学、历史学的研究里面，它可能已经算是一个显学了。但是可能这一概念刚刚提出来的时候，学者们他们非常需要急迫地解决的一个问题是，我们如何从一些显性的文本里面去挖掘没有办法讲出真正想说的话的人内心的一些真实想法，或者还原他们真实的一些面貌。
比如贺销那本书《危险的逾越》里面，研究了大量的关于娼妓的生活，但是娼妓的生活很多时候又是男性文人、男性知识分子记录的，他们记录下来的文本能够真正代表娼妓真正的想法吗？我觉得这个是我们在阅读时需要思考的一个问题。
《薄如晨曦》虽然是一个我们惯常意义上的虚构的故事，但我认为它在试图让下属群体去发声。在初步了解孔代的离散史之后，我觉得在某种意义上他是一个可以通灵的人，沟通的灵体就是那些没有被写进正史的、不被科学化和现代性的眼光记录在暗的那些精神。
所以其实你在翻开这本书的扉页上，能够看到一段很神奇的话，这段话我可以稍微念一下：“地图巴和我度过了整整一年亲密无间的时光，在我们不间断的长谈中，它向我托付了从未对他人透露过的秘密。”其实就是地图巴是在试图用它的灵体与它讲话。
你刚才讲的这一点，恰好也是我读《薄如晨曦》这本书很有意思的一个点。从我个人的阅读经验来说，我是没有办法把这个书当成是一个纯粹的文学文本来阅读的。我不知道其他读者对这个小说的进入方式是怎么样的，但我自己的阅读状态是，我会注意到这本小说里面的每一个人物的设计、每一个情节的推进，实际上并不是一个单纯意义上的文学虚构和想象，背后有大量的研究工作。
我们刚才说到它的这本书是脱胎于塞勒姆女巫审判案的，背后有很多研究工作是跟这一段历史密切相关的，包括当时的一些法律文书、审判女巫的庭审记录、各种医学报告，甚至还有民间传说，它是有非常坚实的文献材料支撑着小说的创作的。这个轻飘飘建立在想象之上的重述历史的文本，我觉得是基于非常缜密的研究工作之后创作的。
我自己在准备这些节目的时候，就有一种很强烈的感觉，读书的时候准备一个课堂的pre的感觉。你给你一个文学文本，可能需要去查阅大量的论文，然后在查阅相关的研究论文的时候，发现许多研究的结论恰好可以用这本书里面的很多情节作为例证。
它像是一本论文小说，我会这样觉得。所以就是你是能够通过这本书在某种意味上是一种比较感性，然后比较文学虚构的方式，重新让我们看到塞勒姆女巫审判案发生的当下，欧洲的传教士或者说殖民者，如何把崇拜魔鬼和使用巫术的指控从欧洲带到新大陆。
也就是当时的北美殖民地或者主要是在新英格兰地区。在这样的一个大背景下，巫术的指控是如何被当作征服当地居民的工具，以及征服女性的身体、劳动能力和生育能力，把所有女性的资源作为一种经济和政治的资源纳入国家的控制之下。
在这样的一个基础上，作者虚构了主人公身份和经历，也加入了很多他自己构思出来的通灵和超自然的情节。这就涉及到《薄如晨曦》这个小说另一个非常有意思的点，它是以第一人称视角来讲述的，是以地图巴的视角来展开的。
如果你们刚才有印象的话，这个地图巴其实就是我们刚才讲到的塞勒姆女巫案里面第一个被指控是女巫的，并且第一个开始攀咬别人是女巫的那个女性奴隶。而在关于塞勒姆女巫案的研究里面，恰恰是这第一位受害者以及引发后续一系列连锁反应的女奴隶，她成为了几乎被所有人所忽略的存在。
就像小说里面作者给地图巴虚构了一段自白，那个时候地图巴他已经被关到监狱里面，并且开始把越来越多的人牵扯到了这个案子里面。但是他有一段这样的独白：“我仿佛已经彻底消失，我感到在塞勒姆这场庆祝男书，让后世着迷叹息，并作为野蛮愚昧时代最可靠见证的女巫审判中，我的名字只会归为无足轻重的那一栏。人们顶多会在这里或者那里提一提，那个来自安地列斯群岛会搞一搞巫毒的女奴。她们既不会关心我的年龄，也不会关心我的性格。人们只会彻底忽略掉我的存在。到了17世纪末，请愿书肯定会满天飞。有的人会被平反，有的人的名誉会得到恢复，财产也会归还给他们的后代。而我注定不会成为其中的一员。我只能永世不能超生，不会有人为我写下传记，记录我这苦难的一生。这未来遭遇的不平等让我愤慨，这比让我死去还要残忍。”
通过这一段独白，作者孔代要创作这个小说的用途基本上也就呼之欲出。这种主观、感性的受害者的视角，或者说被忽略的这样的一个视角，恰恰是在研究猎物运动的过程中最缺少的材料。因为在真正的历史研究中，这些受害者，女性受害者的声音往往是最匮乏的。
我们能够找到关于她们的记录，往往都是法庭上的供词。但是我们刚才也说了这一点，关于法庭上的供词，绝大多数都是基于言行逼供得出来的结论，那么在这个上面你是听不到真话的，你是没有办法感受到在这些对话背后，真实的受害者的心态是什么样子的。
所以我觉得《薄如晨曦》这本小说，其实以一个非常完整的故事文本，重新向我们呈现了被尘封的塞勒姆女巫审判案。我觉得这个是很有意思的。
是的，有些提到为什么地图巴它的证词是最多的，除了因为它是第一个被指控的人，以及被审问的次数比较多以外，还有一个原因可能，这是我的一个猜想，结合这本书的猜想，有可能是地图巴是一个真的很会讲故事的人。因为它的证词里面其实是描述得绘声绘色的，描述它怎么去和魔鬼打交道，魔鬼会幻化成什么样子的外形，包括像这一部分的话，其实在书里面也是有体现的。
那其实会让我想到一个点是什么呢？是马尔克斯还是哪位男作家有一个小说叫《活着为了讲述》。但是其实我看完这本书会觉得地图巴是讲述是为了活着，他用自己的讲述、证词去完成权力上位者想要听到的故事，而且是说得绘声绘色的一个故事。而他说出这个故事的原因，源头就是为了活着，仅此而已。
但是后世可能会有人，把他这样一个绘声绘色的故事继续地当作女巫存在过的证明，恰好就是在他被指控为女巫的罪名之一，不就是他会绘声绘色地像家里面的小孩子讲述那些魔鬼的淫荡故事吗？但是恰恰和地图巴那么详细的庭审记录作为印证的另外一面，他的生平就是在他被捕入狱之前，究竟是一个什么样的人，他有过什么样的经历，以及在他被捕入狱之后。
因为我们知道他后面虽然被宣判无期徒刑，但他后来在女巫审判案平反之后他也被释放。那么关于他离开监狱之后的记录和他的之后的命运其实也是非常潦草的，被带过去了，我们所知的就是地图巴在离开监狱之后，这里说一个题外话的冷知识，女巫审判里面产生的一系列资金和费用，都是由受审者自己来承担的。
包括你的手铐，法官要出庭来审判你，这些出庭的费用，监狱里蹲了多少天，都是要算钱的。包括你在里面吃饭的钱，反正这各种杂费加起来，都是地图巴无法承担的费用，作为一个完全没有任何财产的奴隶，根本就没有办法去支付的钱。那么最后要如何去抵消这笔费用，他只能再一次被贩卖，用自己卖身的钱相当于把这笔监狱的费用给支付掉。
所以关于地图巴的记录也就终结到这里，没有人知道他到底跟着他的下一任主人去了哪里，也没有人知道他之后发生了事情。他留下来最详细的东西，就是他的庭审记录，绘声绘色的揭发别人的故事，魔鬼的故事。至此之前他从哪里来、发生了什么事情，到之后他往哪里去，又有什么样的一个结局，我们是不知道的。
而《薄如晨曦》非常巧妙地把地图巴的整个身世完整地串联了起来。这里非常有意思的一个点是，虽然很多证据指明这个地图巴真实身份应该是一个印第安裔的女奴，但在这个小说里面是给他设计了非常有意思的身份：他是一个黑人，而且还是一个黑白混血的女奴。要不我们先从地图巴的母亲开始讲吧，书的第一页就说：“我的母亲，在16几几年，我的母亲在去往什么什么的那个船上被一名水手强奸了。”然后很明显这个水手是一个白人。
后来他的母亲又被卖给了一个种植员。地图巴的母亲叫阿贝纳，阿贝纳被发现怀孕的一个奴隶之后，种植员的奴隶主其实非常嫌弃他。就是说白了，怀孕的女人就不太好干活。所以他的主人又把她送给了一个男黑人做妻子。里面好像有一段还提到了一点苦涩的幽默，白人买了三个奴隶，一个怀孕了，两个男黑人里面死了一个，所以就相当于是一个赔本生意，算是这样一种苦涩的幽默的叙述吧。
所以我们可以看到，地图巴的出生是一个暴行的产物，而不是所谓的我们今天很多时候对于怀孕这件事情的想象，或者是一个神话。因为我们今天经常会祝福一个人怀孕，认为这是爱的结晶，不管是在任何一个传统里面，都会这么塑造这样的神话。
而这本书的作者，数次在怀孕这件事情上，把关于生育的这个神话给粉碎掉了。地图巴的母亲是被强奸的，地图巴自己怀孕之后呢，他又知道自己没有办法让自己的孩子出生在这么一个残酷的世界，所以他选择留下了自己的第一个孩子。最后他又怀孕了，有一个倒数第二个男人的孩子，那个倒数第二个男人并不是他爱的人。
然后他会在那个地方说，“所以你会知道孩子的来临并不是爱的结晶，而是一个意外的结果。”你会发现，小说里面关于女性的声誉多多少少带有某种被强迫或者非爱的色彩，甚至是爱的对立面。这其实涉及到另外一个问题，在黑奴贩卖里面，很多黑人的女奴隶会遭到奴隶主的强暴。
虽然他们歧视你是黑人，但是你同时也是个女人，所以你的性资源是可以被使用的。但是当这些黑人的女奴隶，她们生下黑白混血的孩子之后，这个孩子并不会因为你血统里的白种人的身份，而解脱掉奴隶的身份。虽然你可能经过了好几代的漂白，但只要你的血统里面有一只是黑人的，那么你生下来就会自动被认定为奴隶。
我之前应该是有看过一些照片，中间有很多奴隶，哪怕他的父母可能经过了好几代的漂白，像个白人了，但是你的血统依然可以追溯到黑人的血统，那么你依然是一个没有自由之身的奴隶。这种奴隶的宿命，其实会让女性选择通过终止生育的过程来终止掉。 就是世代为奴命运的。
对，然后我又想到我们经常使用到的，比如说有色人种这样子的一个词，它本身就很有意思。我们不会认为说一个白人，因为白它其实也是一个所谓的颜色，但是我们一点也不会认为白人是一个有色人种。所谓的有色人种全部都是白人之外的人。
然后我再补充另一点，其实在惯例上的认知，一个拥有生育能力的黑人女奴，在贩卖的价格上是比男性的奴隶价格要更高的，因为它有生育能力。如果说你买了一个黑人的女奴隶，然后这个女奴隶生下的孩子，它会自动地成为你的新奴隶。如果说我们纯粹地把奴隶的身体和女性的身体视为一种经济资源的话，那么实际上适龄的能够生育的黑人的女奴隶，她能创造的经济价值是远远大于一个成年的黑人奴隶的价值的。
所以就是在很多的黑奴贩卖的一个情况下，具有生育能力的适龄的黑人女奴隶价格是更高的。地图八就是这样的一种情况下，被生下来的一个黑白混血，但是生下来就是一个奴隶的孩子。那么在她七岁的时候，她的母亲死掉了，原因是因为还是刚才讲的一个熟悉的问题。她的母亲虽然是一个黑人，但是是一个长得非常漂亮的黑人。
所以有一天，种植原主，就是那个白人殖民者，对她的母亲产生了邪念，想要去侵犯她。但是地图八的母亲去反抗了，并且误伤了这个奴隶主，于是她的母亲就被杀死了，是以伤害这个奴隶主的罪名当众被绞死了。地图八作为一个伤害了主人的女奴的女儿，而且这个女奴她被指控会使用巫术，因为她确实就是说有一些辅助的女性，她会有一些自然的通灵之力。
所以最后这件事情被污名化成为地图八是一个会使用巫术，害死自己主人的邪恶的女黑人的女儿。而地图八作为一个不祥的象征，做奴隶都没有人要，就把她赶走了，赶出了种植园。她就成为了一个逃奴，但是她因此获得了自由，短暂地获得了自由。但是她后面又，她爱上了一个黑人的奴隶，然后她为了跟这个黑人的奴隶在一起，自愿以一个自由之身跟这个奴隶一起去做了别人的奴隶。
其实可以稍微补充一点的是，就她被驱逐出种植园之后，她过着一种自由且艰苦，自给自足的那样子的一个生活吧。然后其实书里面大段是描述她是怎么样子去生活的。我觉得她有一种自由和孤独并存的那样子的一个状态，就是其实她内心有某种矛盾。她成为一个自由人之后，她和她的那些黑人社群的人是失去了联系的。她就是各种意义上的一个边缘人了，既不是黑奴，但是她又不是完全的一个自由人。
所以她其实是没有朋友的。其实我觉得这个是不是为她的通灵有一些情境上的，或者说心态上的一种准备，边缘群体还要边缘的人，才是更加可能获得这个通灵的能力的人。甚至我觉得地图八在自愿地去嫁给那个黑人奴隶的时候，她其实是有某种讨厌自己的情绪在那个地方的，因为那个时候她就已经开始在反思奴隶的一个生存的状态了。
没有人像我这样是自愿为奴的。这里其实涉及到一个很有意思的情况，即我们刚才讲到地图八，因为自己的一个绅士的原因，被驱逐出了种植园，获得了短暂的自由。但是当她拥抱自由之后，注意一下这个时候还是个年龄很小的女孩，一个青春期的女孩。然后她遇到了一个爱人，一个快乐的男孩子，另外一个奴隶。那么这个时候她要去面临一个抉择：你要选择永世的孤独，你是自由的，但是你是孤独的；还是你要选择我要和我的爱的人在一起，但我要放弃我的自由。
就是其实摆在这个青春期女孩面前的选择是这样的：自由很美好，你可以是以自由深，但是你要永远在荒野上，过着被人驱逐，被人疏离的这样的一个影视一样的生活。你能否接受这样的宿命，而另外一种是，我想要一种世俗的情欲的快乐，这种快乐的代价是我要跟我的爱人一起做奴隶。她作为浑身上下涌动着强烈的爱欲的女性，她选择了后者，她嫁给了那个男性的黑奴隶，跟这个男性的奴隶一起进入了种植园，再一次成为了别人的奴隶。
我觉得这个设计是非常有意思的。另一方面，我觉得这个小说写得很有意思的一点是，它并没有把巫术作为一种全然的迷信，然后也没有完全地把地图八这个人设置为一个全然无辜的受害者。包括它被指控使用巫术的这件事情，它确实是会使用某种巫术的，但这种力量跟巫术审判里面把中世纪基督教的那种恶魔幻想、理性主义，还有那种官僚的法庭程序所拼贴出来的邪恶巫术是不一样的。
包括地图八的母亲阿贝纳，她也是会使用巫术，或者说这更类似于是一种自然之力的东西。它有点像是万物有灵的那种感觉，包括小说里面有讲到，地图八她在七岁的时候被驱逐出奴隶主的种植园，然后只能在荒野上流浪。在这个期间，一个叫做曼雅雅的老妇人收留了她。这个看起来疯疯癫癫的老妇人实际上也是一个具有通灵能力的人。而这个老妇人不是非洲被贩卖过来的黑人，地图八的绅士，她的母亲是从非洲贩卖过来的黑人，而这个老妇人是巴巴多斯的一个土著，她是具有通灵能力的人。
我觉得这里对于这种自然巫术的描绘其实特别有意思，因为这并不是一种什么邪恶的诅咒人的法术，而是一种能够跟自然沟通的通灵和治愈的力量。地图八说她从曼雅雅这里学会了如何识别草药，哪些草药能够去治疗失眠，哪些草药能够治疗伤口还有溃疡，或者有的草药能够让小偷说真话，让伤心或者愤怒失控的人变得平静而乐观，或者说缓解癫痫病人的症状。她还从曼雅雅这里学习了风、大海山脉还有丘陵的知识。
在这种世界观的知识体系下，你会发现它表达的是一种万物有灵的观念，人不是万物的尺度，自然才是生命的主宰。那么除此以外，曼雅雅本人她也会预知未来，她交给地图八的知识是去和亡灵相处，如何召唤那些死去的人和死者对话。她在这个小说里面表达出来的生和死的观念，其实跟我们以前看那个寻梦环游记的电影是很像的，只有被活着的人遗忘了的死人才会真正的死去，而那些被活着的人爱着的死者，他们会因为生者的思念和眷恋而始终存在于这个世界。女巫恰好作为生者和死者之间能够通灵的这个媒介，她是可以用一些简单的咒语把已经死掉的人重新召唤回生者的面前。
包括到后来，地图八因为奴隶贩卖，跟随她的奴隶的丈夫约翰印第安去了北美殖民地，就是去了塞勒姆。曼雅雅的这个亡灵还有地图八的母亲阿贝纳的亡灵始终都没有离开过她的身边。在地图八她们这个族群的信仰体系里面，自然还有女性之间是有着非常强烈的亲缘性，尤其是老年的妇女。老年的妇女活的时间足够的久远，她们拥有最丰富的经验和记忆，掌握着最可靠的知识和历史。她们能够成为整个族群文化的承载者和见证者。
所以地图八她们所谓的一个巫术的知识体系里面，其实你们刚才听也是能够听出来，她们有非常多的类似于草药学甚至是医学的知识，然后也有一些地理学和天文学的知识。这些东西中间可能会混杂着一些不准确的萌昧的东西，但我们不可否认它是一种跟我们现代的、就是西方盛行的这种现代科学不太一样的知识体系。欧洲的知识体系，会把自然视为是一个等待被开垦和征服的对象，而这种巫术，我们被它们理解的这种原住民的巫术，是一种人和自然能够亲密相处，人应该顺着自然的力量去获得我们对于自然和自己生命的控制感。
我觉得它里面对于巫术的描绘是很有意思的。其实我觉得就是它召唤灵体的这个过程，有点像是在跟作者他自己的一个写作的动机或者是写作的这个过程形成了某种很有意思的一个相互隐喻的一个关系。因为我们刚刚提到这个作者他其实是在挖掘那些隐藏的这些声音，就是没有办法可能被证实记录下来的声音。在这本书里面其实他有这么一段话，他说我的国家有两张面孔，一张上面跑着奴隶主的敞篷马车，持枪警察的战马和凶狠狂吠的猎犬。
那另外一张呢是神秘又隐蔽，由密码耳边私语和尖默写意组成。我就活在后面一张上面，被所有人一起守护着。就是作者他本人的这么一个写作的过程，看起来就是一个在写出那些最表面的文本底下，所隐藏的没有办法发出声音的，所谓的那些嗡嗡的群体的声音。她们就是某种灵体。
对，我觉得这个很微妙，她们形成了某种很有意思的相互隐喻的关系吧。或者说在这种自然的巫术里面，我们会发现它其实是以女性力量作为连结纽带的这样的一种巫术状态。而且它某种意义上是跨越种族的。因为我之前也在跟消暑讨论这个问题，地图八的这个身份在很多的讨论里面会认为她是一个印第安裔的女性。但是这个小说里面给她设计的是一个黑白混血。
我当时其实一直在跟她讨论为什么会去这样设计这个主人公。然后我后来看完这个小说之后会有一个想法，就是说因为她的这种种族的身份，某种意义上放在这个巫术的体系里面其实是非常有意思的。因为我们会发现那些具有巫术的人在死后，他们会继续以亡灵的形式存在于这个世界上。在地图八需要帮助的时候来到她的身边，我们可以看一下这些成为亡灵，站在地图八身后的女性，她们分别都是什么样的人。
首先是地图八的母亲阿贝纳，她是一个拥有自然之力的这样的一个女性，是一个来自非洲的黑人。然后是地图八本人，她是一个黑人和白人的混血。然后是地图八本人的第一位老师，这是一位出生在西印度群岛巴巴多斯的一个土著的女性。虽然都是有色人种，但是一个是来自非洲，一个是来自美洲，是不一样的。接着是地图八被贩卖到了美洲，那里的印第安的女巫的亡魂叫做朱达怀特。朱达怀特她说自己是曼雅雅的好朋友，但实际上朱达怀特跟曼雅雅在生前应该是没有见过面的。
因为朱达怀特她是北美殖民地的印第安人的女巫，而这个曼雅雅她是巴巴多斯土著的一个女巫。她们实际上在活着的时候应该是没有见过面的，但是她们却以通灵的方式互相结识并且成为好朋友。包括到了后来，就是地图八她在监狱里面认识的一个同性的恋人，后来成为她同性恋人的赫斯特在死后也成为了地图八的亡灵，而这个赫斯特她其实是一个白人，她是有着基督教信仰的牧师的妻子。而这些人在他们死后全都以巫术的纽带站在地图八的身边，随着她的人生轨迹从巴巴多斯前往北美殖民地，包括她后来就是从这个北美殖民地回到巴巴多斯，这些亡灵全都跟在她的身后给予她帮助。
所以我当时就会在想，这样的一种对于巫术的描写里面，我们其实是能够感受到一种类似于女性乌托邦的一个美好的力量。包括那些黑人的女奴隶，不管是阿贝娜也好还是地图八也好，她们作为奴隶的身份，在白人的奴隶主身边的时候，她们也会以自己的力量去帮助那些殖民者的妻子。因为那些女性的白人，她们其实在自己家庭关系里面也是一个受害者。她们会很不吝啬地以自己所掌握的草药知识和巫术的知识去帮助那些女性，哪怕这些白人的女性在后来会成为迫害她们的一份子，她们依然会去提供这样的一个帮助。
所以我当时就觉得她对于这种巫术的描写，它包含着一种非常美好的女性乌托邦的这样的一个想象，就是女性可以跨越种族的隔阂，能够互相的连结和互助。而且女性的亡灵可以通过这种巫术自由的迁徙和漫游，女性的身体是这种神圣的自然之力的一个载体，也是通灵的媒介。那么这种力量是很强大的，但与此同时，它对于整个殖民社会或者说是资本主义社会伦理的一个建立，却又是充满破坏性的。
您刚刚说到就是很多会通灵的女性都是年纪偏大的女性。对吧，我就想到我在某一个晚上，因为我也是一个喜欢夜间漫游的一个人，但是同时我其实会有一点点恐惧，在晚上走夜路这件事情。但是我又很向往那种可以去走夜路的那样子的一个生活。我就想到谢维亚普拉斯说的那样，她大概说过就是上帝我多么想在夜间行走，跟流浪水手一起聊天，然后搭话。但是所有的这些我所有的这些愿望都会因为我是一个女人而怎么怎么样被破坏。大概是这么个意思。
她对夜晚行走的这个恐惧就来源于这个，就是她是一个年轻的女性。然后我也有这种感觉。然后我为什么会说到就是我在有一个晚上，遇到过一个年纪很大的，很明显就是可能已经70多岁的一个老太太就在成都。那是在一个挺荒凉的一个地方，因为那个地方是成都的一个有点偏郊外了，然后你需要去。我当时是去看完演出，很晚了，然后要坐夜间的公交车，大概是这么一个情况。
然后我在过马路的时候，周围都没有人，然后我就看到一个提着垃圾袋的老年人，她应该是一个拾荒者。她就走在城市当中，我当时心里面就有一种很异样的感觉。在我们对于夜间和城市行走这件事情的想象当中，好像我们觉得老年人应该是被排除在外的，或者说因为她，我们会觉得说晚上是更加危险的。而一个女性的年老的一个人，她为什么会在那个时间段出现在那样子的一个地方。
我当时心里面就有一种说不出来的异样的感觉。我们好像对于一个稍微年纪大一点的老流浪汉之类的，好像觉得没有那么的异样。我现在回想起来我心里面的那种异样，可能是因为我心里面也有某种对于这些所谓的最弱势的一些群体，他们能够自主地去做一些自己想做的事情的力量的一个恐惧。我其实也会以一个殖民的一个眼光去下意识地去看待，我自己身边出现过的老年人。我可能也会把她看成是女巫，同时我可能也会忌惮她身上的这种女巫的力量。
讲到的这种老年女性因为年龄和经验所获得的知识和智慧，恰好也是以前为什么这样的女性会被指控为女巫的原因。我们其实在这个心态上是可以去理解的。我们刚才讲了那么多被污名化的女巫，那么我们也可以想一想到底什么是女巫，什么样的女性会被认为是女巫，以及为什么女性的力量会这么让人恐惧。包括猎屋这件事情到底是怎么回事。
希尔维亚·费德里奇她在《凯列班与女巫》这本书里面，其实是有明确的提到。为什么我觉得这本小说能够和很多关于猎屋的研究文献形成很好的互闻关系的原因。费德里奇的那些研究文献能够很好的去解释我们在《薄如晨曦》里面看到的一系列涉及到女巫相关的话题。比如说她就在这本书里面讲到说，猎屋事件不是一个孤立的出现在欧洲历史上的一个迷信事件，就好像突然一下子普通的民众，像我们刚才讲塞勒姆的事件里面，普通的民众一下子就像得了施新风一样互相撕咬，把无数无辜的人送上绞行架或者火刑台。
在费德里奇看来，我们必须把猎屋事件放到资本主义的发展、英国的圈地运动、欧洲白人在美洲的殖民扩张以及奴隶贸易的整个历史途径里面来研究。因为猎屋事件的最高潮恰恰是发生在欧洲的封建主义结束和资本主义兴起之间的那个交接地带。也就是说老是被人说是黑暗时代的中世纪，实际上并没有迫害女巫的活动，也没有出现大规模的审判和判决。而且包括我们现在讲到的对于巫术的恐慌，它实际上也并不只是来自于底层的民众，他们街头巷尾的谣言和猜忌，也并不只是来自于那些捕风捉影的街头传说。它不是一个自行业程的迫害运动。
巫术的概念本质上其实是来自于当局心照不宣的共谋。法学家、法官、神学家、艺术家，这些被认为最具有知识和智慧的人，他们其实共同参与了这项明显具有厌女色彩的政治行动。要知道在当时的欧洲，天主教和新教之间，他们正在因为宗教的纷争闹得不可开交，甚至引发了一系列的宗教战争。但是在猎屋这件事情上，这些因为宗教立场不一样而互相抵对的国家，他们其实有着惊人的一致的态度。
费德里奇认为猎屋运动的本质其实是资本主义针对女性的暴力。它最核心的问题其实就是攻击女性凭借着自身的性能力、生育能力以及治疗疾病的能力而获得的权利。也就是说猎屋最核心的诉求，实际上是要建构一种新的适应于资本主义发展的父权制。在这种秩序下面，女性的身体劳动力性还有生殖的权利，都会被全部纳入到国家的管控之中，成为资本主义得以发展的经济资源。
那我们可以看一下在费德里奇的作品里面，她讲到哪些女性更容易被指控为女巫。首先第一个是贫困的女性。跟我们之前理解的那种，比如说有钱的富婆没有嫁人，拥有财产，因此为了能够获得这些有钱女性的财产，认为她们是巫师，将她们做掉。实际上恰恰相反，首先成为猎屋运动攻击目标的是一些贫困的女性，或者说这些女性是在资本主义发展过程中，比如说像英国的圈地运动里面失去了自己财产和土地的女性。
因为费德里奇的研究有注意到猎屋运动并不是一个孤立的历史事件，它和资本主义在欧洲发展的一个轨迹是高度重合的。尤其是她在猎屋运动和当时英国先兴起的圈地运动的范围，不仅在时间上是高度重合，在范围上也是高度重合的。而那群女性其实就是在圈地运动中失去了自己财产和土地的女性。她们的形象被矮化成为一群喋喋不休的老年女性乞丐，在邻居之间互相挑唆，甚至因为嫉妒你们这些占据了我曾经财产的这些人，因此出于报复的心态，毒死了她们的家庭和牛羊。
但实际上，这些满腹牢骚的老年女性，她们实际上的抱怨或者说她们的怨恨，针对的是她们由于资本主义的发展而被边缘化的处境。她们是一群愤怒的女性，是因为社会的不公平而敢于口出恶言，表达自己反抗精神的女性。这是为什么很多时候女巫总是一些贫困的老年女性这一形象的缘故。因为她们活的时间足够的久，积累了足够多的知识、经验和记忆，从而能够理解当局对于她们施加的不公，也更不容易被当局的这些政治宣传所蒙蔽。
接下来，非常容易被指控为女巫的人，往往是一些在性的方面有越轨行为的女性，比如说有过滥交的历史，或者生了非婚生子女的女性。因为她们在性的方面违背了所谓的社会道德，所谓的屋子里的天使。这种道德的女性气质是互相违背的，而且她们在性方面的这样的一个越轨，对于男性的心理和权利所造成的威胁，包括不受国家控制的声誉，这都会造成一系列的威胁。因此，对于这一类有性越轨行为的女性的指控，实际上也是要去规范整个社会对于女性资源的控制。
除此以外，还有一类女性非常容易受到女巫罪名的指控。她们往往是一些助产士、神婆，或者说是帮助女性堕胎的人。也就是说，她们其实是妇女生殖知识的掌握者和传播者，甚至她们可以通过助产、接生或者堕胎，帮助女性把生殖的权利掌握在自己的手里。当然，有的时候她们也是可以通过草药和植物知识的传播，以及帮助一些可能到现在看来有一点点迷信的药方的知识，来帮助女性治疗某种疾病。
但不管怎么样，这些掌握了知识和经验的女性，对于父权制的统治来说是非常具有威胁性的。把她们指控成为女巫，然后从助产士和医学的职业里面驱逐出去，实际上也是在削弱女性对自身生殖权利的控制权。这个其实跟我们之前所熟知的，比如说我们在医院里面，绝大多数的医生都是男的，而护士则是由女性来担任的这样的一个职业认知，其实是非常符合的。
但是在这个职业认知之前，实际上掌握着生育或产房一系列医疗知识的人是女性。通过了一系列的过程，把这个女性从医疗的知识领域里面驱逐了出去，最后变成了现在我们看到的刻板印象的一个样子。所以这三类女性其实是在欧洲猎屋历史上非常容易被指控为女巫的女性。也就是说，我们其实能够看到，她所针对的这几类女性，本质上就是为了建立起一种针对女性的恐怖制度，并且塑造出一种新的女性气质。
因为女性必须要符合这种气质模型，才能够在不断发展和扩张着的资本主义社会里面被接受。这样的女性往往是温柔的、顺从的、屈服于男性家长的、没有性吸引力的、以及心甘情愿地被限制在一个被贬低的活动领域里的人。比如说她心甘情愿地承担着家庭主妇的无偿劳动。费德里奇的研究某种意义上是非常震撼的，把这个猎屋运动、资本主义的发展和女性的一系列的社会地位的贬低，形成一个非常完整的论证链的过程。而她的这个论证过程，某种意义上不管是对马克思主义还是对福柯的性学理论，都是一个很好的补充。
所以这也是为什么猎屋会被认为是一场前所未有的针对女性的暴力和战争，因为它的本质就是贬低女性，把女性妖魔化，摧毁女性已经获得的社会权利，并且破坏女性团结的基础和可能性。因为在对女巫的严刑拷打和虐杀的过程中，实际上无形中又告诫了那些围观的女性，告诉她们一旦你不顺从，一旦你被指控成为女巫，那么这些台上的血淋淋的下场就是你们的下场。
这也是为什么女性的团结和友谊在猎屋的一个语境下会变得不可能的原因。因为在酷刑和死亡的威胁面前，恐惧的女性，她们不得不形成一种互相提防，甚至互相揭发的疏离甚至敌对的关系。邻居、朋友、母女，所有的关系都是不可信的，那么女性就会被彻底孤立成为原子化的存在，只能依附男性而生存。
所以我觉得在《薄如晨曦》的这个文本里面，刚才我们讲到的一系列理论知识，它会非常清晰地在情节上形成一个对应。因为我们刚才讲到，它的故事的原型是来自于殖民地的塞勒姆女巫审判。那么我们刚才讲到的这些关于猎屋的知识背景和结论，虽然是发生在欧洲，但是依然是适用的。
因为在费德里奇看来，发生在欧洲的猎屋运动和发生在殖民地的猎屋运动本身是存在着连续性的。包括其他研究这个问题的学者也多次提到，在新大陆和殖民地，猎屋也是当局用来灌输恐怖、摧毁集体抵抗，让整个社区的成员闭嘴保持沉默，以及瓦解成员团结互助的策略。也就是说，猎屋是在资本主义通过殖民化和基督教化的全球扩张的过程中，被强硬地植入殖民地的一种迫害手段。
费德里奇的这一系列研究，能够很好的为我们去理解《薄如晨曦》这本书提供一个很坚实的理论基础。我记得我们在准备这期节目的过程中，你还提醒我要去看女巫的那部电影。那接下来你要不要来跟我们讲一下这个电影是怎么回事，为什么会这么感兴趣呢？
我觉得我好像今天录这个节目其实更多的时候，除了我是一个女性主义者的身份以外，还有一个原因是因为我是一个恐怖迷的身份吧。我最早关注到女巫这个电影是因为，它当时出来的时候就是打着它是A24的电影公司的新型恐怖文艺片的旗号出现在市场当中的。所以它出来的时候我就一下子注意到它了。不过我当时看的第一遍的时候，可能更多的是会关注到这个电影的美学部分。然后我最近是跟阿卓又重新看了一遍，虽然我们是在不同的时间看的。
这个电影简单的情节就是有一个清教徒的家庭，他们被原有的教会驱逐了。驱逐之后呢，他们就到了一个比较偏僻的地方要谋生。在这个谋生的过程当中，出现一些很诡异的现象，或者是说他们无法解释的一些现象，比如说他们家最小的婴儿失踪了。然后他们可能要想办法去解决这个问题。由这个婴儿失踪这件事情开始，这个家庭的内部就开始发生各种各样无法解释的超自然现象。比如说他们家里面的双胞胎兄妹，声称自己看到了女巫，或者会出现一些瞻望的现象。
再比如说那个二儿子，你就觉得像恶灵附体那么一个现象，失去了自己的生命。总结一句话就是这个电影其实讲的是一个家庭内部的女巫指控的故事。这个还蛮有意思的，因为你刚才讲到，它其实是以一个家庭内部的故事直接去影射发生在北美殖民地的女巫指控的历史。
因为它中间有很多对话是直接来自于当时女巫审判的一些庭审记录里面，包括清教徒家庭在荒野里面的极端艰难的生活，映照了那批到新英格兰地区去开辟自己生活的清教徒的状况。而且这种状态的生活让他们充满各种各样的危机，这个荒野求生的基督教家庭，本来应该在我们很多关于基督教的论述里面，比如说荒野是一个神迹的地方，你是一个接触信仰和希望的地方。但是在殖民地的土地上，荒野意味着恐惧，意味着未知。
在这样的环境下，所有清教徒的家庭成员们， 坚持着极端虔诚的宗教信仰，和极端教条的生活方式。并且能够看到这个家庭里面包含着非常严苛的父权制的大氛围。你会看到他们一家人坐在那里吃饭的时候，父亲就像基督一样坐在画面的最中心，后面的房子木头格纹，就像是一种圣光的状态。有很强烈的隐喻，让这个关于巫术和罪恶的故事变得非常压抑和诡异。
我觉得这个电影也是可以作为系列的参照去看的。我自己对于这个电影印象非常深刻的是，家庭里面那一对非常年幼的双胞胎弟弟和妹妹，他们的身上有一种不同寻常的邪恶和偏执。在这种巫术指控的案子里面，没有童真的孩子，没有天真的孩子。孩子一点都不像孩子，他们会表现出一种非常强烈的邪恶和偏执的气质。
他们从一开始的时候在家里面开玩笑说，我们家的大姐姐她是女巫，然后在其他家庭成员心里种下猜忌的种子。到后来他们无所不用其极地去栽赃自己的姐姐是女巫，不惜自己装疯卖傻，然后满地打滚。就像我们刚才讲到的那个两个雇主家的孩子去栽赃地图吧一样，也要去陷害说是姐姐给自己下了诅咒。
这对双胞胎的孩子的性格里面，是有一种让人觉得极其发凉的天真的残忍。他们不断被父母灌输魔鬼和地狱的概念。在这样的语境下成长起来的孩子，他们的世界观是变得非常纯粹和残忍的。甚至不知道自己学会的那些词究竟是什么意思，却已经学会了用这些可怕的概念去祸害别人。
这个是恐怖的，我觉得。还有意思的一点是，阿卓刚刚提到了那两个小孩，是最先发出巫术指控的人。但是女主角托马兴，她去保全自己的一个方式，就是反过来去指责她的弟弟和妹妹，他们俩才是恶魔。猎屋运动其实在任何时期都有一个特点，就是被指认为屋的人，往往都是那个指认者亲近的人，要么是亲属，要么邻居什么的。
在猎屋运动里面，你很少会去指认一个跟你完全不相干的陌生人。或者是你的社群或家庭之外的人。猎屋这个运动它带有很明显的社群特征。如果结合女巫这个电影的背景来看，就是当清教徒他们抵达美洲的时候，他们渴望建立的是一个更加理想的家园。而这种理想家园跟他们的宗教信仰当然是密不可分的，作为一种严格按照上帝教导去运行和管理的家园。
当这个理想越崇高，它对于不能达成理想的恐惧就会越强大。任何破坏所谓社群的力量，都会被指认为上帝的对立面，也就是恶魔。而在这个过程当中，女性，年老的女性，以及像我们刚刚提到的小孩，都是最常见的替罪羊。
除了厌女的因素之外，它都是那种无法靠近理想家园的一种恐惧的后果。 但是这些充满奇思妙想的故事，虽然在一定程度上满足了这些孩子们的好奇心，但是并没有改变他们这种已经被非常严苛的生存环境所扭曲的天性。
他们的身上不仅遭遇到了成年人的这种沮丧和焦虑，而且有一种非常强烈的偏执和暴力的倾向。日常一点点的小事就会让他们变得非常的惊恐和愤怒。你会发现他们其实身上有一种和他们年龄完全不符的怨恨和那种沮丧的情绪。
他们恨身边的每一个人。就是在这种情况下，地独八跟这些孩子们一起开玩笑，一开始就是开玩笑：“哎呀，你觉得我们镇子上谁像女巫呀？”然后他们就会说邻居家的那个谁谁谁好像是哦，然后说村子里那个就像乞丐一样的谁谁谁好像是哦。就是在这个期间开玩笑的话，到最后其实经过了不断的发酵和变质，他们就成了孩子里的那种罪症。
当时你说的，你说他们是巫师，当时你说的你对我们施加了巫术。就是在孩子的阴历，就是这些事情就发生了这样子的一个变化。
还有另外一点就是关于这个贝蒂和阿比盖尔的一个发病过程，我觉得孔黛写的也非常生动。乍一看这些孩子们的发病，他们确实很像是某种难以解释的重邪和重磨的过程。
但是我们很快会发现，他们在地上痛苦的打滚和哀嚎的行为，其实充满了表演和模仿的性质。因为根据后续的调查，我们刚才也讲到，其实引发他们发病的就是麦角菌，就是一种皮肤病。除此以外，其他的症状很明显都是孩子们在外力的引导下，或者说干扰下所发出来的这种表演的一些状态。
那么小说里面有一段描写，其实特别有意思，因为第一个发病的孩子是贝蒂，然后一开始的时候，只有贝蒂一个孩子，他在地上打滚和哀嚎。而这个时候理论上第二个发病的孩子阿比盖尔，他只是在一边被吓得木灯口呆。这段描写非常的有意思。他讲到阿比盖尔那双非常擅长察言观色的眼睛，就注意到了帕里斯先生。帕里斯先生就是这个家里的牧师和大家长，那个牧师脸上充满谴责的神色。
然后他的目光看到了帕里斯太太脸上的恐惧，最后他把目光转到了地图巴的脸上。他从地图巴的脸上看到了慌乱，因为地图巴知道一旦这件事情被上升到女巫的指控，地图巴就会被当成罪魁祸首处理掉。就是在这么一个瞬间，这个孩子他领悟到了屋子里这些大人各自的想法，于是他立刻学习贝蒂也倒了下去，开始惨叫和打滚。
然后接着我们看到，两个孩子发病的情况被邻居们看到了，也包括邻居平时跟他们一起玩的那些小孩。然后那些小孩看到满地打滚的贝蒂和阿比盖尔，他们两眼放光欲罢不能，因为他们都想成为所有人瞩目的焦点，迫不及待地想要加入这场中邪的狂欢。这就是在这场猎物运动里面孩子们的状态。
他们的心里面其实是没有善和恶的一个区别，他们也不知道自己做了这些过度的事情是会产生后果的。他们对于后果和责任没有任何的概念，他们也不会去同情和怜悯被自己的这种恶念所伤害到的人。所以很多时候我们会看到，孩子凭借自己的本能所施展的这种游戏往往是非常极端和恶劣的。
作为这种模仿游戏的后果，我们就看到塞勒姆的孩子们纷纷开始模仿发病的两个孩子出现了各种各样的行为，最后点燃了整个地区铺天盖地的女巫审判的导火索。你说到这一点我突然间又想到，就是在真实的塞勒姆审判当中，阿比盖尔和贝蒂的证词一开始是不能够被法庭录用的，因为他们是孩子嘛。
所以帕里斯他其实是对地图巴实施了一个可能长达一个多月的身体上的酷刑或使他承认自己做了一个巫术蛋糕还是什么的。我看到有一些不同的说法，有的是另外的一个邻居让他去做，也有说他是在严刑拷打之下去做了这么一个东西，说法不一样。总之，这两个孩子在真实的塞勒姆审判当中不管这两个孩子他们怎么去说，其实最终的决定权都在有权利的成年人那里。
所以很多人会认为就是说孩子出现这种行为，他虽然看起来好像是说我们这种恐怖的一个巫术的氛围影响了孩子的一个心理发展健康，但是后世的一个研究其实很大程度上都认为，孩子会做出这种指控，本质上都是来自于背后的那些成年人的一个指使。
因为在牵扯到儿童指控的案例里面，很多被指控为女巫的女性，大多都是一些贫穷和底层的女性，而指控他们的儿童往往是这些被指控为女巫的雇主，等于说是主人家的孩子指控他们家的女仆是女巫。
追究这件事情背后的一个根源，它一个很大的问题就是在于，在这种非常严格的阶级的关系里面，主人家的孩子和仆人，尤其是女仆之间的亲密关系，它会被成年人认为是一种越轨的行为，因为它会带来一种阶级秩序的混乱，然后成为打乱社会秩序的隐患。
在这种情况下，看起来好像是孩子向他们家的女仆提出了指控，但实际上是隐藏在孩子背后的那些成年人的雇主，他们借着孩子的童言无忌把自己没有办法堂而皇之说出来的指控说了出来。
在这个小说里面还有一个非常有意思的人物，就是地图吧的丈夫那个叫做约翰印第安的黑人奴隶。他作为一个男性的黑人奴隶在整场事件中的表现，或者说他在整本小说里的表现就非常的有意思。我记得在开始的时候，萧鼠对于这位男性有着非常多的草想要吐。我觉得其实很多时候不是觉得是草，我觉得是关于他的部分，其实有一种幽默的一个感觉。
因为他有点像一个丑爵，印第安他的这个姓氏也其实也挺有意思的。他其实是有印第安血统的，然后他的名字前半截约翰是一个明显受过洗的这样的一个名字，而印第安又代表着他的来源和种族。他表面上看起来又是一个非常信奉上帝的这么一个奴隶。地图吧第一次遇到他的时候，地图吧就眼中看到的是一个快乐的奴隶。
他当时心里面冒出来的第一个心理活动是：“我从来没有见过一个奴隶能够这么快乐。”因为那个时候地图吧他其实是作为一个，就是我们刚刚说的那个自由人的那样子的一个状态，过得挺苦的。就是物质生活也苦，你知道吧。就是他也没有办法有一个主人能够给他提供一个稳定的三餐。
我们可以这么理解吧，一个是物质生活苦，一个是社交上面，他也是一个很孤独的这么一个状态。所以说他看到印第安以一个非常像快乐的小狗一样的形象出现在他面前的时候，对他是非常的惊讶的。
那个时候印第安就邀请他去参加奴隶的一个舞会，地图吧甚至觉得很惊讶，原来你们还有舞会啊，原来奴隶可以这样子去生活啊。然后他就去参加了那个舞会，然后在那个舞会上呢，就是有点意思就是说，我一定要把这个男的给拿下。后来他就回去请教了他的女巫老师的灵体，以及他妈妈的灵体，就是说我要怎么样才能够要到这个男人。
他表达他自己的欲望非常的直接，他非常的知道自己要什么。这个是为什么我会觉得说地图吧他在这个书里面的一个主要身份是一个奴隶，大部分时候是一个奴隶，但是他非常的有主体的色彩，是因为他非常能够清晰地表达自己的需求。我觉得这是一个我们经常就是把一个人处于客体的时候，是没有办法听到的一个东西。就是他非常不但于表达自己的情欲。
所以他就非常清晰地讲：“我就是需要这么一个男的，我一定要要到他。”然后那个时候他的那个老师应该是麦雅雅吧。麦雅雅就跟他说：“这个男的大概意思就是说，可能是你的苦难的开始，因为男人他们不会爱，他们只会侵占和努力。”然后我对那句话的印象非常的深刻。
但是地图吧是一个充满了爱欲的人，他没有办法放下自己的爱欲。而且在这本书里面他说的也非常明显，他爱上约翰印第安的原因非常的简单，就是因为他的性器官非常的惊人。就是他前面铺垫了一堆就是说这个人多么多么好，他最后会说：“天哪，我实在是羞于承认，其实我喜欢他的原因是因为这个。”
他也很清楚，这个就是他这一生的，就成年之后的一个苦难的一个来源。我们可以这么说。因此我在看这本书的时候，我一边看，我也会有一种苦笑的感觉，会觉得说他真正的一个弱点就是男的。
因为他后面还会遇到一些其他的男的。当天图吧他自愿为奴之后，他会观察到印第安，他会跟他有不一样的生存的策略。因为其实地图吧他没有太多做奴隶的经验在那个时候，所以他不知道该怎么去跟自己的主人撒娇。
但是呢，印第安很会啊，印第安就是跟地图吧结婚了之后，然后他会去跟他的女主人说：“哎呀主人，你看我平时这么乖，你就给我放几天假好不好，就几天嘛，就两天嘛。”他大概就这么意思。你看那个文本的时候，你大概能够想象到他的语气是什么样子的。就是他不仅能够搞定主人，他还能凭着他自己的那张嘴，他也能够搞定地图吧。
因为他是一个嘴特别甜，甜得像蜜瓜一样的男人，就是他会说：“啊，你起来了我的公主，我美丽的夫人，你今天回来了。”但是实际上我们会看到，地图吧虽然享受这种语言上面的甜蜜，以及他在身体上面的这种愉悦，他在这样子的一段婚姻关系里面，他也是一个奴隶的奴隶。
因为印第安其实是在试图去设定地图吧他的生存规则，他想要去告诉地图吧，你应该怎么样，我们作为一个婚姻的结合，才能够在这样子的一个家庭里面是能够更好的生存下去。印第安教地图吧的第一件事情就是他说：“对于奴隶来说，活下去就是我们的天职，那些白人喜欢听什么，我就表演什么。”
所以当地图吧要被这样子的一个基督教家庭改变自己的信仰的时候，虽然地图吧是非常的抗拒的，因为他完全不知道，比如说祷告是什么回事，然后就是那些经文又是怎么一回事。他的丈夫印第安会有点像就是顺着毛驴的那么一个意思，就有点像哄骗一样的意思：“你跟着我念就行了。”
这个时候，你就会发现地图吧，为了他自己所谓的这个爱的这个男人，他就不得不去跟着他一样去表演这样子一种宗教上的一个虔诚。然后你会发现印第安的这个虔诚虽然是表演性的，但是他丝毫不会纠结，不会像地图吧那样，就是他会想：“为什么会是这样？为什么他们和我们不一样？”他甚至不会好奇撒旦到底是什么。
但是，比如说像地图吧，他第一次接触撒旦这个概念的时候，他甚至是会好奇。所以你能够看到他们两个人，虽然说一个是有着来自于自己种族的原生的信仰，然后为了生存不得不去改信教的这么一个女性，和一个已经能够很顺滑地去虔诚地表演自己的信仰的一个男性，他们是有一个非常明显的对比的。
就是一个非常的纠结，另一个就是非常的无所谓。因为印第安是非常的清楚自己过着这样子分裂的生活，对于他来说，应该是一个成本最低的能够好好活下去的方式。就是他不会想这个事情对不对得起自己，和对不对得起自己的种族。
但是地图吧会琢磨这件事情。我觉得这个书里面其实他没有写到的一部分，但是可能我们会想到的一部分，其实有可能在这个文本之外。我会想象地图吧甚至会和他们的母亲来交流这个事情。
而且在这个事情上我们会看到，虽然他的丈夫，那个约翰看起来非常的油滑，但是关键就是一旦涉及到找到报复的机会，这个男人他表现出来的那种怨恨和报复之心是要比地图吧强烈非常多的。因为在一开始的时候，地图吧被指控是女巫的时候，他已经陷入了绝境，他完全不知道自己应该怎么办。
他觉得我不能为了保护自己，然后胡乱攀咬别人。但是他的丈夫就立刻跟他说：“这是个好机会，既然他们要你去攀咬别人，你就去呗。你把那些你看不惯的，把那些迫害我们的，你把那些所有在陷害我们的人，你指控他们全部都施加巫术。”
通过这种方式，用他们对付你的武器，我们来报复他们。但是地图吧就说：“我们不能这样做。”就是一旦开启了这样的一个类似于告发的开口，那么后面所有的一切就停不下来了。他其实是意识到这件事情的危险性。
但是约翰就不会这么想，他就觉得这是个好机会，高死他们。是的，就是约翰印第安觉得他提供了一个下属群体的男性在自己的伴侣受到伤害的时候，他能做什么的这样子的一个问题，成为一种非常典型的一个范本。
当然其实我们也在以前见到过，比如说因为自己的伴侣被凌辱，然后向上反抗，复仇的这样子的一种案例。这种书写会成为某种神话故事，就是这个男人，他会成为神话里的英雄。
但可能另外一种范本，或者说更现实的一个范本，它是反神话的，印第安就是像刚才阿卓说的那样，他会在第一时间跳出来说：“你去指认其他人，他们要听什么你就说什么。”强调要复仇，但他完全没有考虑过这个复仇会对他自己的内心造成什么样子的影响。
因为其实地图吧会非常的强调这件事情，因为他会想要说：“我们不要成为我们所憎恶的那些人。”他甚至会发现说作恶是一种天赋，他发现自己有一点无力，至少是要很多心理建设才能够去完成撕咬他人的这样的一个行为。
他会说：“那些出生的时候没有尖牙利爪的人，他们可能在后面的生存当中就会败下阵来。”其实这个时候我时常会想，是不是那些不太把自己当人，以及不太把自己的尊严当回事的人，才能够比较迅速或者是毫无纠结地去蔑视其他人的尊严和生存状况。
当然某种程度上我理解，这是一种在非常逼色的生存环境里面的自我矮化。毕竟我们和他人很多时候都是互为镜像的。而地图吧，虽然看起来他最后也编出来一个很符合猎屋的人，他们想要的一个版本的故事。
但是你其实是能够看出来他的纠结不安，甚至是某种对于自己的厌弃。就是他做这件事情，就是他去指证其他人这件事情，某种程度上是摧毁了他以前的那种已经建立起来的自我。迫于生存的压力，他的某一部分自我被永远地摧毁掉了。
但是这个事情对于印第安来说，是一个他们完全没有去想过的问题。就是地图吧会说：“最后我成了和他一样的人。”但是印第安永远不会讲这样子的话。
这也是印第安跟地图吧分开之后，因为他也站到了法庭上去指控我的妻子是女巫这件事情。相当于他就跟地图吧的关系就终结了。后来地图吧再去听到印第安的一个事情，就是他又给自己找了一个富婆的白人女性，去讨好她，然后去亲近她。
然后被这个白人富婆给带走了，就当成了身边的另外一条快乐小狗。对了，而且那个富婆我记得她是一个寡妇。对，然后他们俩在风言风语里面，就是所谓的搞在一起了。因为搞在一起，最后他们被赶出了那个社群。
我觉得其实这里的这一组讨论就很有意思。你会发现小说里面它有非常鲜明的对照组，当一个白人的男性他去玩弄他黑人的女奴的时候，往往这个黑人的女奴会遭遇多么惨烈的下场。而我们看到这件事情，当他平移到一个白人的女性，然后他和黑人的奴隶之间发展出了一段肯定是不平等的，因为那个他还是会把对方当成奴隶，但发展出了这样的一段类似于跨越了阶层的愉悦的情绪的时候。
我们看到男性的黑人他依然在这件事情所获得的好处，以及整个状态。我们可以自己去对比一下这样的一个对照组，就会发现确实不一样。包括就是赫斯特在后来，就我们可以以赫斯特作为今天这个话题的终结。
因为我觉得赫斯特很有未来性。地图帕他在监狱里面遇到了一个叫做赫斯特的女人。地图帕跟他讲起我很担心我的丈夫印第安在外面是会什么情况，但是他不敢多说，因为他知道在赫斯特面前多说印第安的事情，对方一定会跟他说：“得了吧，男人哪怕是黑的男的，他在外面都能够过得比女的好。”
那我们最后就以赫斯特作为结局吧。因为这个小说虽然好像在还原赛勒姆这个故事，但它在故事的后面不能说最后面，后半部，它加入一个非常有意思的角色。就是当地图帕他已经被关到了监狱里面，他在监狱里面碰到了一个叫做赫斯特的白人女性。
他是一个牧师的妻子，同时他犯有通奸罪，因为他不满对于女性的那些要求，禁欲，把自己纯粹当成一个生育工具。你不可以享受性的愉悦，你要遵循自己的命运，这一系列刻板印象的要求，他选择通奸这样的方式。
那么也因为这样的方式，他被送进了监狱里面去。所以他在监狱里和这个地图帕就发生了一些联系。而且很有意思的事情是，在书里，这个叫做赫斯特的女人，他和地图帕关于女权主义者这个问题，你会发现有一种很抽离的感觉。
这个讲述17世纪故事的这样的一个小说，他在监狱里面，居然有一个白人女性和一个黑人女性，她们在讨论女权主义的问题。就这个词它是明晃晃地蹦出来了，真的是很好玩。这个角色就是真的是神来一笔。
他还说地图帕身上的爱欲太重：“就是你太爱男人，所以你没有办法成为一个女权主义者。”我觉得这个话题真的非常的先锋。对，然后地图帕会说：“那什么是女权主义者？”对啊，那到底什么是女权主义者呢？就谈到这个问题，因为我觉得这个话题其实到现在也是大家觉得会很纠结的一个问题。
就是说，你爱男人这件事情，跟你成为一个女权主义者这件事情，他们中间是有一条，在我看来是一条无法协调的鸿沟。当然这是我个人的情况，我尊重其他人任何人的选择和任何人的解决方式。
但是他确实代表了一种非常普遍的情感上的困境。你爱一个男人和你要成为一个女权主义者，这件事情你要怎么样去协调他？他在这里提出了这样的一个问题，包括他问地图帕你的名字是哪里来的。地图帕说：“这个名字是我爸爸给我取的。”克斯特就跟他说：“你居然还能接受一个男人给你的名字。”
然后地图帕反问他：“你们白人不都是这个样子的吗？你们白人不都是跟爸爸姓，然后结了婚以后跟夫姓的吗？”然后这个克斯特说：“对啊，我们是这样，没错，但我总觉得世界上总该有些其他地方是不一样的。你们作为一些其他人种，你们可能会有一些不同的习俗吧，你们也这个样子。”
然后包括克斯特他其实是在监狱里面有引诱地图吧，就两个人他就发展出了一段同性的这种亲密关系。就非常的有意思，然后这也是一个女双性恋，她是一个女权主义者，她是一个女双性恋，她说她要成为一个作家，就是我要写一个女性乌托邦的书。在这个女性乌托邦的书里面，社会有女性来控制，然后所有的人都要跟母性。
赫斯特就在监狱里面展开了这样的一系列的畅想。但是面对赫斯特的这些讲述，地图吧就满脸问号：“你在讲什么？你到底在说些什么东西？”我觉得这个是非常有意思的这样的一个角色设计。
在这里像神来之笔一样，是的，我觉得赫斯特能够有这样子的思考，可能跟他自己所受的教育也是有一定的关系的。因为其实在这本书里面也提到，赫斯特他自己从小就熟读类似于什么西塞罗，最早的那些古典文本。他接受过非常良好的教育。
他会带着一些讽刺的口吻说：“我不幸出生在一个提倡男女平等的一个家庭。”所以很小的时候，我就是其他男人能读的书，我也都能读。然后其实我觉得有可能他会不会是在阅读这些书籍的过程当中，尤其是在阅读非常古典的这些文本的时候。
因为这些古典的文本，最早的惦记了我们关于民主，关于自由，关于这两个词的一些想象。但是现实当中很多女性是没有办法去思考这样子的问题的。但是她呢，所谓的不幸出生在一个提倡男女平等的家庭里面，她会发现可能很多的经典文本当中，民主和自由，或者是说关于人这样子的一个概念里面，往往就是跟男性是等同的，就是没有包含女人的。
就是她有可能是在这样子的一个过程当中觉醒的。我觉得有可能就是她的这种觉醒的这种路径和地图吧也是非常的不一样的。我觉得地图吧她的这种女性意识的崛起，一方面是来自于自己非常惨痛的这样子的一个生活的经验，另一方面其实就来自于她这种通灵的这种力量，来自于她的这种族群里面的这种集体的记忆，这种代一代的传承下来。
而且她们不是靠文字，可能更多的时候是靠母女之间的这种口述，然后这样子的一个表达，没有办法通过文字的形式来记录下来。可能和赫斯特她的获得这方面的启蒙的路径是有一些些区别的。
而且我觉得她和地图吧的一个问题，就是赫斯特和地图吧的这些对话，她其实也反映了一个非常现实的一个问题，女权的一个阶层性的一个问题吧。因为其实你如果套到现在的话语来说，如果说我们把赫斯特和地图吧都放在女权主义的两个谱系里面来讨论的话。
我们可以去想象赫斯特她是哪一类女权主义者呢？她就是那一类受过非常好的教育，可能毕业于名牌大学，还拿了个PhD的，然后这种新自由女权主义，不缺钱，也不缺身份，白人身份，不缺这种身份地位，她去追权一种她心目中的那种女权。
就她在思考上面，她会有一种更加的更激进、更左派，但与此同时她也包含着一种跟底层的一些女性格格不入的精英感。就你会觉得，哇，你说的好精英，但是我没有办法和你的这种语境去进行一种融合。而地图吧它其实是一种从日常生活经验里面，我遭受到了极端残酷的迫害，然后我在我的这种迫害里面通过我的身体经验，习得了一些朴素的女权的想法。
但是由于她没有这样的一个教育背景，她可能甚至都没有办法用一些理论化的语言去表述我的感受。她甚至不知道什么叫女权主义。那么在这样的情况下，这两类女性她是否能够达成一些对话的共识呢？至少肉体上是可以的吧，肉体上是可以的。
这本书写的一样，通过谈恋爱搞对象的方式，知识可以通过性传播吗？在女童之间不知道对，就是男女之间知识没有办法通过性传播。但是女童之间也许知识可以通过性传播吧。
但是这个话题很有意思。就我会觉得就是如果你们要读这本小说的话，赫斯特这个部分，它是非常有现实关照意义的，因为它其实短短的篇幅里面，高密度的提出了我们现代的女权在不断面临的一些问题。而这个问题，我觉得是这个小说里面就真的是神来一笔，突然一下子就把你从这个小说的时代给拖出去了。 中文字幕志愿者杨栋主义的拷问
This is an experimental rewrite
阿卓: 你好，大家好，欢迎来到新一期的《痴人之爱》。我是驻留计划突然空降成都的阿卓，福宇野的创作者。
萧姝: 谢谢阿卓，我是萧姝，大家好。其实我还有一个名字是大牙，福宇野的大牙。现在我在这里做学术主笔，主要从事文化运营的工作。
我从北京搬到了成都，并计划在这里长期居住。伴随着你从北京到成都的变迁，很多听众可能比较关心的是你的《惊奇》和《三姑六婆》已经很久没更新了。你对此有什么计划吗？
萧姝: 提到这个，我就有点脸红，当然也可能是因为我喝了酒。可以透露的是，《三姑六婆》未来预计一个月更新一次，我们也会把一些相关内容放到公众号上。至于《惊奇》，目前仍未确定，但我仍会继续关注科幻内容。
阿卓: 好的，那我们进入今天的主题。今天主要分享的作品是这本小说——《薄如晨曦》。这本书的主题非常有趣，主要围绕女巫展开。我知道你对这个话题很感兴趣。
萧姝: 对，能和你聊聊让我选择这本书的原因，以及对女巫的兴趣。我平时对一些暗黑艺术有点兴趣，比如浪漫主义时期的画作，包括西班牙的戈雅，他的作品中有很多关于巫术、梦境和潜意识的话题。这些通常在明朗白天很少讨论，另外鬼故事也是我从小就很感兴趣的主题。
萧姝: 当我读这本书时，我不时回想起我小时候看到的第一幅关于女巫的画。大概是十岁时，我在一本介绍魔鬼的书里看到，画中是一个裸背的女性，逐渐走向看似魔鬼的怪兽，那个怪兽伸出爪子把她抓伤流血。那幅画深深吸引了我。
我还记得我把那本书带到学校，同学们对此也充满好奇。不同的同学对那幅画的反应也各不相同。我印象最深的是一个男同学，看了画后立刻合上书本，他只看到女性的裸体，对魔鬼的存在毫不在乎。他用四川话说：“好小子呢。”我现在觉得他可能是在逃避某种恐惧情绪。
阿卓: 对，十岁的小男孩可能说不清楚。可以说这是我对于类似话题的最早印象之一。在我成长过程中，我一直喜欢阅读幻想类的小说，尤其是科幻作品。其实，科幻早期有怪奇故事的传统，里面充满了妖怪、女巫等超自然元素。
萧姝: 我对这些暗夜生物的故事一直很感兴趣。其实相比之下，你对女巫的兴趣更加强烈。我对女巫的兴趣更多是通过一些女性作家的文学作品，比如托卡尔丘克和安吉拉·卡特，她们的写作风格体现了浓厚的巫的气质，这引起了我的兴趣。
从这些女作家的作品中，我们可以看到不一样的东西。我们稍后也会提到，女巫这个形象在经历了一系列巫术清洗和历史的血腥暴力后，女性作者重新夺回了这个话题权利。而今天要介绍的这本书，正是通过文学文本展现了女巫一词的历史变迁。
阿卓: 我对这本书的译名《薄如晨曦》感到好奇，因为它的法语原名直接翻译过来是“我地图巴女巫塞勒姆的黑夜”，英文则是“我地图巴塞勒姆的黑女巫”。听到这个名字，似乎能对故事有一点了解，因为它与1692年到1693年期间的塞勒姆女巫审判案直接相连。
这本书的主人公地图巴以第一人称女性视角讲述了这场轰动一时的女巫审判。塞勒姆小镇的居民主要是来自英国的清教徒，他们信奉极其严苛的宗教戒律。而当时的生活条件非常恶劣，尤其是1692年，面临极寒的天气、饥荒和瘟疫。
萧姝: 是的，北美殖民时期还有许多印第安人遭到屠杀，殖民者始终认为印第安人是对他们的威胁。这种说法真是荒谬，你们在别人土地上捕鱼、屠杀原住民，竟然说是对方威胁你们的存在。
塞勒姆女巫审判的起因是镇上一位牧师的两个女儿突然生病。这两个女孩分别是9岁的贝蒂·帕里斯和11岁的阿比盖尔·威廉姆斯，她们出现的症状非常奇怪，无论怎么检查，医生都找不到病因。
于是，医生得出的结论是这两个女孩肯定受到了巫术的影响，从而引发了一系列关于巫术的恐慌。随着更多女孩出现类似症状，小镇上开始互相指责对方是女巫。
当时女孩们指控了三个嫌疑人：地图巴，一名有色人种的女奴；另一个是贫穷的母亲萨拉·古德；还有一个不常参与教会活动、地位边缘的女性萨拉·奥斯本。人们认为地图巴和另外两位女性符合女巫的特征，各种理由层出不穷。
萧姝: 地图巴本身就与清教徒信仰不同，又是有色人种，容易成为目标。关于她的指控中，人们认为她在家中给女孩们讲淫荡的魔鬼故事，引导她们走上歧途。不久后，其他两个女性也被指控为女巫。
面对严酷审问，地图巴起初拒绝承认任何罪行，但她在拷问中最终承认，声称是在魔鬼的指使下施法。同时她还将指控转向了萨拉·古德和萨拉·奥斯本。而后者们则坚决否认。
最终，萨拉·奥斯本在审判中去世，而怀孕的萨拉·古德被指控为女巫，她的女儿也因为母亲被捕而入狱。故事的发展让整个塞勒姆小镇进入了互相指责的恐慌之中。随着审判的推进，越来越多的人被指控为女巫，导致极端残酷的局面。
阿卓: 是的，这场审判逻辑诡谲。若你承认自己是女巫并指控他人，就能免于死刑；若拒绝承认，则会被绞杀，所以越来越多人卷入了这场荒唐的审判。直到1693年5月，连审判长的妻子也被指控为女巫，审判最终被迫结束。
可是直到那时，已有19人因女巫审判被判处死刑，还有一个男性因被指控为女巫而死于石压。总共20名受害者，以及无数被指控者在监狱中死去。他们的财产被剥夺，名誉受到污名化，这些都是塞勒姆事件极其著名的细节。
本书《薄如晨曦》正是以塞勒姆女巫审判为背景，写了一个故事。萧姝，读完后你对这本书有什么感想呢？
萧姝: 我最深刻的印象是在于作者所塑造的离散感。后来我了解到这位作者的背景，他在西方文学界仍然较为边缘，这种情况与书中角色形成了某种映照。孔代出生于瓜德罗普岛，生长环境相对较好，家中有当教师的父母。
他在成长过程中经历了离散的生活，从瓜德罗普去法国读书，后来去非洲参与革命运动，并在加拿大、美国任教。他谈到在非洲的经历，不断拓宽视野和理解周围事物。
这种经历让他的作品具有世界性的眼光。孔代的小说一直被认为是法国文学中相对少见的外部视角。有些文学评论家甚至提到他获得的第一届新学院奖，恰好体现了他作品中的世界性。
此外，这本书也让我想到了一个概念——下属群体，强调那些在社会中处于从属和边缘地位的人。正如在《薄如晨曦》中，作者试图为下属群体发声。
书的扉页上写着一段神奇的话：“地图巴和我度过了整整一年亲密无间的时光……” 这段话呈现了地图巴尝试通过灵体与故事托付的努力。
正如你所提到的，这本书让我觉得不单纯是文学作品，更是一份基于严谨研究的历史解读。在它的背后，有着丰富的历史文献和资料支持，包括法律文书、庭审记录等，这让这本书不仅仅是虚构的故事，也是历史的重述。
通过这本书，我们能够对塞勒姆女巫审判案有新的认识，了解到女性在这段历史中被忽视的声音，以及它对社会和文化的深刻影响。 萧姝: 我们可以看到，地图巴的出生是暴行的结果，而不是我们今天对于怀孕的常见想象或神话。如今我们常常祝贺别人怀孕，认为这是爱的结晶，但这本书的作者则反复揭示出生育的这种神话。
地图巴的母亲是被强奸的，而地图巴自己怀孕后，意识到自己无法在如此残酷的世界中让孩子出生，因此选择保留了第一个孩子。后来，她又怀怀了另一个孩子，但这个孩子却来自一个她并不爱的男人。她在书中提到：“所以，你会知道孩子的来临并不是爱的结晶，而是一个意外的结果。”小说中关于女性声誉的讨论，充满了被强迫和非爱的色彩，甚至是爱的对立面。
这也引发了另一个问题：在黑奴贩卖中，许多黑人女奴会遭到奴隶主的强暴。虽然奴隶主对她们的肤色有歧视，但她们作为女人的身份使得她们的性资源可以被使用。当这些黑人女奴生下黑白混血的孩子时，这些孩子并不会因为有白种人的血统而获得自由。即使经过好几代的“漂白”，只要血统中有黑人的成分，这个孩子就会被一律认定为奴隶。
我之前看到过一些照片，那些奴隶的后代，哪怕他们的父母经过几代的“漂白”，看起来像白人，但他们的血统仍然可以追溯到黑人，所以他们依旧是没有自由的奴隶。这种奴隶的命运，迫使女性选择通过终止生育，来结束代代为奴的命运。
阿卓: 没错。“有色人种”这个词本身就很有意思。我们从来不会认为白人是有色人种，尽管“白”也是一种颜色。所谓的有色人种，实际上是指白人以外的所有人。
另外，值得补充的是，在历史上，拥有生育能力的黑人女奴其贩卖价格通常比男性奴隶要高，因为她们能生产孩子。如果买了一名黑人女奴，她生下的孩子将自动成为新的奴隶。
在很多情况下，具有生育能力的黑人女奴的经济价值，远远高于成年男性黑人奴隶。地图巴就是在这样的背景下出生的黑白混血儿。她七岁时，母亲因被种植园主侵犯而死亡，母亲反抗并误伤了奴隶主，最后被控以重罪死刑，成为一个不幸的受害者。
地图巴因为母亲对主人的复仇而被污名化，成为了一个被指控会使用巫术、害死自己主人的邪恶女婴。而她作为“被诅咒”的象征，甚至连作为奴隶的身份都没有人需要，最终被赶出了种植园。虽然她短暂获得了自由，但为了与一名黑人奴隶生活在一起，又自愿选择成为奴隶。
萧姝: 从地图巴被驱逐后，她开始了自由而艰苦的生活。书中详细描述了她如何自给自足，内心却充满矛盾。成为自由人后，她与自己的黑人社区失去联系，成为了一个边缘人，既不是黑奴，又不完全是自由人。
在这种状态下，她没有朋友。或许正是这种边缘感，为她的通灵能力创造了条件，甚至可以说，选择与黑人奴隶结婚的时候，她内心其实是对自己的身份感到厌恶，开始反思奴隶的处境。
地图巴短暂获得自由后，却面对抉择：要么选择孤独的自由生活，要么与爱人一起成为奴隶。对于一个青春期的女孩而言，选择并不容易。她最终选择了与爱情和欲望同行。
阿卓: 这个故事的设计确实非常独特。小说中并没有将巫术视为绝对的迷信，也没有把地图巴描绘成一位全然无辜的受害者。地图巴的确具有某种巫术能力，但这种能力与超自然的魔鬼幻想截然不同。
例如，地图巴的母亲阿贝纳也具有这一能力。这更多像是自然之力，而非邪恶的诅咒。在被驱逐的那段时间，她遇到了一位名为曼雅雅的老妇人，这位看似疯癫的女性，同样有通灵能力。
曼雅雅不仅能识别药草，还能与自然沟通，帮助地图巴学习治疗失眠、伤口及其他病症的草药。这种自然巫术的描绘，展示了一种人和自然亲密相处的关系，强调自然是生命的主宰，而非待人征服的对象。
这种描绘也为作者的写作过程增添了隐喻，突显出如何发掘那些被历史掩埋的声音。作为女性，她们在文化传统中建立了一种特殊的连结，成为生命与通灵的媒介。 阿卓: 还有一点值得注意的是关于贝蒂和阿比盖尔发病的过程。孔黛的描写非常生动。乍一看，这些孩子们的发病确实很像是某种难以解释的重病和磨难的过程。
然而，我们很快会发现，他们在地上痛苦地打滚和哀嚎的行为，其实充满了表演和模仿的性质。后续的调查显示，导致他们发病的原因是麦角菌，一种皮肤病。除此之外，其他症状显然是孩子们在外力的引导或干扰下所表现出来的。
在小说中，有一段描述特别有趣。第一个发病的孩子是贝蒂，刚开始只有贝蒂一个人在地上打滚和哀嚎。此时，理论上第二个发病的孩子阿比盖尔只是被吓得愣住。这段描述很有趣，因为阿比盖尔的眼睛非常敏锐，她注意到了帕里斯先生的形象。帕里斯是这个家里的牧师和家长，脸上充满谴责的神色。
阿比盖尔的目光还看到了帕里斯太太脸上的恐惧，最后又转向地图巴的脸。她从地图巴慌乱的表情中意识到，如果这件事上升到女巫的指控，地图巴将成为罪魁祸首。就在这一瞬间，阿比盖尔领悟到了房间里大人们各自的想法，于是她立刻跟着贝蒂倒下，开始惨叫和打滚。
接着，两个孩子的发病情况被邻居们看到，也包括平时跟他们一起玩的孩子们。看到满地打滚的贝蒂和阿比盖尔，那些孩子们眼中闪烁着兴奋的光芒，无法自拔，迫不及待地想要加入这一场中邪的狂欢。这便是猎物运动中孩子们的状态。
他们心中并没有善恶之分，对自己的过激行为会产生的后果一无所知，也不会同情或怜悯因自己的恶行而受伤的人。由此可见，孩子们出于本能的游戏往往是极端和恶劣的。
作这种模仿游戏的后果是，塞勒姆的孩子们纷纷开始模仿贝蒂和阿比盖尔，表现出各种各样的行为，最终引发了整个地区铺天盖地的女巫审判。提到这一点，我突然想起，在真实的塞勒姆审判中，阿比盖尔和贝蒂的证词一开始并不能被法庭采纳，因为他们是孩子。
因此，帕里斯对地图巴施加了长达一个多月的身体酷刑，逼迫她承认自己做了一个巫术蛋糕等。我看到一些不同的说法，有人认为是邻居让她去做的，也有人说她是在严刑拷打下去做的，总之，这两个孩子在真实的塞勒姆审判中，无论他们怎么说，最终的决定权都在有权势的成年人手中。
很多人认为，这种孩子的行为虽然表面上看似被巫术环境影响，但后来的研究表明，孩子们的指控实质上是成年人背后的操控结果。在儿童指控的案件中，许多被指控为女巫的女性通常是贫穷和底层的女性，而指控他们的儿童往往是这些女巫的雇主的孩子，等于说是主人的孩子指控自己的女仆为女巫。
追溯事情的根源，我们发现，在这种严格的阶级关系中，主人家的孩子与仆人之间的亲密关系常常被成年人视为越轨，这会引发阶级秩序的混乱，成为社会秩序的隐患。在这样的情况下，表面上看似孩子对女仆的指控，其实是隐藏在孩子背后成年人的指使。
小说中还有一个非常有趣的人物，那就是地图巴的丈夫，名叫约翰·印第安，一个黑人奴隶。他作为男性黑人奴隶在整场事件中的表现，或者说他在整本小说中的表现都非常有趣。我记得一开始，萧姝对这个男性角色有很多草想要吐。我觉得很多时候，这种吐槽其实也蕴含着一种幽默感。
印第安的姓氏非常有意思，他有印第安血统，名字的前半部分“约翰”则明显受到洗礼的影响。表面上看，他是一个非常信奉上帝的奴隶。地图巴第一次遇到他时，看到他那种快乐的样子，不禁感慨：“我从未见过这样的奴隶，能如此快乐。”毕竟那时，她作为自由人生活得很苦，没有主人提供稳定的三餐。
我们可以理解，她的物质生活苦，社交上也很孤独。而当她看到印第安像一只快乐的小狗一样出现在她面前时，感到十分惊讶。印第安当时邀请她去参加奴隶的舞会，地图巴甚至感到惊讶：“原来你们还有舞会？奴隶也能这样生活啊。”
于是，她去了舞会，心中暗想：“我一定要追到这个男人。”随后，她求助于她的女巫老师的灵体以及母亲的灵体，询问该如何赢得印第安的心。她表达自己的欲望非常直接，知道自己想要什么。这便是我觉得地图巴在书中作为一个奴隶，其实拥有主体意识的原因，因为她能够清楚地表达自己的需求。 阿卓: 重要的是，我们要注意贝蒂和阿比盖尔发病的过程。孔黛的描写非常生动。乍一看，这些孩子们的发病确实像是某种难以解释的重病与磨难。
然而，很快我们会发现，他们在地上痛苦地打滚和哀嚎的行为其实是充满了表演和模仿的成分。后续的调查表明，这些症状的根源是麦角菌，一种皮肤病。除此之外，其他表现显然是在外界的影响下产生的。
在小说中，有段特别有趣的描述：第一个开始发病的孩子是贝蒂，起初只有她一个人在地上打滚和哀嚎。此时，理论上第二个发病的孩子阿比盖尔只是惊呆了。这段描写很引人入胜，因为阿比盖尔的眼睛非常敏锐，她注意到了帕里斯先生的形象。帕里斯是家里的牧师，脸上满是谴责的神色。
阿比盖尔还看到了帕里斯太太脸上的恐惧，最后又转向地图巴的表情。她从地图巴慌忙的神情中意识到，如果事情上升到女巫指控，地图巴将成为替罪羊。就在这一瞬间，阿比盖尔领悟到大人们的思维，于是立刻跟着贝蒂倒下，开始惨叫和打滚。
接着，邻居们，包括那些平时和她们一起玩的孩子们，都看到了这两个孩子的发病情景。看到满地打滚的贝蒂和阿比盖尔，那些孩子眼中闪烁着兴奋的光芒，无法自拔，迫不及待地想要参与这场混乱的狂欢。这正显示了猎物运动中孩子们的状态。
他们内心没有善恶之分，对于自己过激行为可能造成的后果一无所知；也不会同情或怜悯因自己的恶行而受伤的人。由此可见，孩子们出于本能的游戏往往是极端和无情的。
模仿贝蒂和阿比盖尔的行为，引发了塞勒姆的孩子们纷纷效仿，表现出各式各样的行为，最终触发了整个地区的大规模女巫审判。提到这一点，我突然想起，在真实的塞勒姆审判中，阿比盖尔和贝蒂的证词最初并未被法庭采纳，因为她们还是孩子。
因此，帕里斯对地图巴施加了长达一个多月的身体酷刑，逼迫她承认自己做了巫术蛋糕等。我看到了一些不同的说法，有的认为是邻居让她去做的，也有人说她是在严刑拷打下去做的。总之，在真实的塞勒姆审判中，这两个孩子的说法最终都被成年人的权威所左右。
很多人认为，虽然这些孩子的行为表面上看似受到巫术环境的影响，但后来的研究表明，他们的指控实质上是成年人背后的操控结果。在儿童指控的案例中，许多被指控为女巫的女性通常都是贫穷和底层的女子，而指控他们的孩子往往是这些女巫的雇主的孩子，意味着主人的孩子在指控自己的仆人。
追溯事情的根源，我们发现，在这种严格的阶级关系中，主人家的孩子与仆人之间的亲密关系常常被成年人视为越轨，这可能引发阶级秩序的混乱，成为社会秩序的隐患。在这样的情况下，表面上看似是孩子对女仆的指控，实际上是隐藏在他们背后的成年人的指使。
小说中还有一个非常有趣的人物，就是地图巴的丈夫，名叫约翰·印第安，一个黑人奴隶。作为男性黑人奴隶，他在整场事件中的表现，以及在小说中的角色，都非常有趣。我记得一开始，萧姝对这个男性角色有很多想要嘲讽的地方。我觉得，这种嘲讽有时也包含了幽默感。
印第安这个姓氏很有意思，他有印第安血统，名中的“约翰”显然受到洗礼的影响。表面上看，他是一个非常虔诚的奴隶。当地图巴第一次见到他时，看着他那快乐的样子，不禁感慨：“我从未见过如此开心的奴隶。”毕竟，她当时的生活非常艰苦，缺乏稳定的三餐供应。
我们可以理解她的物质生活苦，社交上也很孤独。而当她看到印第安像一只快乐的小狗一样出现在她面前时，感到十分惊讶。印第安邀请她参加奴隶的舞会，地图巴甚至感到惊讶：“原来你们还有舞会？奴隶也能这样生活啊。”
于是，她去了舞会，心中暗想：“我一定要追到这个男人。”随后，她求助于女巫老师的灵体和母亲的灵体，询问该如何赢得印第安的心。她对自己的愿望表达得非常直接，知道自己想要什么。这便是我认为地图巴在书中作为一个奴隶，拥有主体意识的原因，因为她能够清晰地表达自己的需求。