Just time
各位听众大家好，
欢迎收听这一期的忽左忽右。
我是程衍樑。
咱们这个节目去年的时候，请到过我的一位朋友，在云南的程兴浩老师。我们当时跟他一起谈论了他的家乡云南在20世纪初新建的滇月铁路。
当时他提到一件事，我觉得还挺有意思。在修建滇月铁路的那个时代，除了法国人试图从越南向云南打通这样的一条铁路线，已经把势力延伸至缅甸的英国人也在构思滇缅铁路的设想。当然这个滇缅铁路后来没有在那个时代真正落实下去，但我觉得很有意思的是，几十年以后，由中国云南区域的这些领导人提出一个真正的滇缅铁路以及滇缅公路的构想的时候，时中国面临的环境已和20世纪初有非常大的不同了。
直接说就是处在危急存亡的时刻，抗战非常艰难。因此，我们今天也借着抗日战争胜利80周年的时间来聊聊这个话题，找到著名的军事历史研究者，作家鱼哥老师，来谈谈他所研究和所看见的滇溪抗战这部分的历史。
鱼哥老师去年出了这本《惠通桥之战》。我觉得这本书可以算是您之前一系列关于滇溪抗战研究的一个直接的延续，其中非常多的事实可以串起您之前可能更为大众所知的滇溪三部曲。我在大学时代当时就已经读过最早的《松山战役笔记》。先请鱼哥老师向我们听众打个招呼吧。
大家好，我是鱼哥。一直在从事抗日战争天敏战场的研究。因为像缅北和滇溪的这个战场，20年前可能还不那么为人所知，但是最近几年出了一些影视剧作品，比如说《我的团长我的团》，它的大众收视率和知名度让很多新一代的受众有所耳闻。
但总的来说，我们似乎从传统的历史研究上来讲，包括您从04年以来对这块研究也都有个大的背景：传统叙事当中一直不太重视这块抗战的描述。尤其我们过去说抗日战争期间22场大战役里面是不包括滇溪的这些战役的。您来稍微给我们回顾一下您20年关于滇溪抗战的研究过程吧。
我是2004年第一次去联系的。当时我是解放军出版社的一个编辑，在做一个解放军的期刊。我个人的兴趣实际上是从抗战的收藏开始的，这逐渐就会进入对史识的追求。所以当时我就觉得滇溪战场这个地方好像是大家认知程度不高。也就是在2000年之前，只有那么一些文学作品，比如说《大国之魂》，还有一个在军艺的作家叫张廷足，他写了一个以自己的父辈参加缅甸战场的背景，写了两个还是三个中间小说。大概当时所能看到的就是这些东西。
当时我其实是因为做解放军的期刊。我有机会走遍全国，每次到一个地方，我一般都会结合兴趣去看一下那个地方的抗日战场。2004年这个时间，因为咱们国家的经济发展很厉害，抗战的战场实际没有太保留下来。你比如说上海，抗战爆发的打得最大的一仗，但要想看战争的痕迹，那是很难的。
所以2004年我就觉得遥远的滇西非常有吸引力，我去看看是怎么回事。第一次去实际上我就把整个滇西战场跑下来。那时候还没有那么好的交通条件，实际上还是走的老路，一站一站的，甚至从昆明到滇西我都是坐公共汽车，滇波要六七个小时才能从昆明走到宝山。
到宝山以后，我想后面的旅程必须得接受一些条件，所以当时宝山的武警部队给我派了一个面包车。我们就从宝山启程，走老店面路，经过试店，到了回东桥。从东岸走盘山路下去过回东桥，再爬到松山上，先到隆岭，隆岭活动采访完了后，又去腾冲，看了盲事。整个这些地方都看过。
当时触动比较大的就是在松山，看完松山后，残阳如血。印象很深，当时在一个村委会，就是辣蒙村村委会。老村长一听是北京来的，他很兴奋，说几个北京人居然跑到这地方，还知道我们这发生的事情。他在后院里捉了两只乌骨鸡，拿土豆炖了一脸盆，晚上就在他那个村委会，我印象很深，那个村委会非常幽暗地挂了一个小灯泡，四个角堆的都是从农民地里挖出来的没有爆炸的炮弹。
我们就坐在炮弹中间，我觉得有一种被点燃的感觉，说这段历史太重要了。因为在历史现场，看着周边炮弹，听着陪同的和当地村里的人讲当时的情形，我就觉得这个事可以干。那我回去就开始写这个事情，这就是开端吧，2004年。回来以后我一直没有间断，写了滇西抗战三部曲。因为我滇西三部曲聚焦的是反攻，也就是1944年的大反攻，写到1945年的滇缅大会诗。我想因为这段历史的开端是1942年，实际上就是太平洋战争爆发以后。然后，我就想再追溯，把缅北战场的反攻也得写。
其实《惠通桥之战》，您刚才说就是一个自然延续，确实是如此。因为写完这个以后，我想应该写1942年的反攻，就是第一次组建中国远征军入缅作战。当时叫保卫滇缅公路作战，实际上写了。而且时间已经不短了，大概五个年头了。但是出版这个审查环境有变化。这个书稿我其实很期待它出来，因为现在看起来，大家对后来反攻阶段情况的认知从提升了，现在对1942年我们当时组建远征军怎么进去，这个情况大家好像了解得不够。这书稿交了以后，实际上当时有一个做出版的朋友叫董西洋，他说还有没有什么想写的。我说，真是想写的。
我在1942年远征里写到了第一次入缅以及最后的撤退。撤退阶段，我实际上有一个点觉得惠通桥特别值得放大。因为在那个书的结构里我是一笔带过，因为它不好展开，但实际上又很精彩，这发生在我们境内，再一个就是网上那么多朋友说一分钟改变抗战，至少是抗战走向，他当时就说那你把这个单独写一本说，于是就写了《惠通桥之战》。很幸运的，去年就把它出来了。
现在，我实际上已经做好了写缅北反攻的史料准备，今年就开始进入具体的工作。我是想最后用全景式的把电影战场完整呈现，使得这我们目前说抗日战争正面战场22大会战之外的国际合作战场，或者说一个特殊战场给它做一个全景呈现，然后算把这个题材打个结。我这辈子恐怕所做的事情主要就是把这个事完成。
确实这是非常细致的工作，涉及到微观的具体战役拼凑在一起，形成更加宏观的中缅阴影战区的局部状况。而且这个过去确实在中文世界里面被讨论的应该是非常不充分，感觉好像大家对一些切片化的事件有所了解，但对整体是如何发生的，尤其您刚刚说到第一次入缅作战的时候，我印象中，自己可能是过去读过像巴巴拉·塔奇曼写的《史迪威与现代中国》那本书里面，实际上提到过组建这些远征军的事情。但那是美国的记者，而且他写作的年代还是比较久远，距离今天包括他的很多材料其实也不是特别充分。
所以我们还是非常期待您刚刚说到的，一直到今天五年来还没出过的那本书。我们就开始聊聊这个跟惠通桥有关的故事。这个桥其实您刚刚说到，04年你去的时候，已经见到了。这是一座怒江上的桥。在41年以后，日军入侵东南亚，并且威胁我国的西南大后方，到了44年之后，中国军队反攻的这个过程当中，这个桥发挥的是一个什么样的作用，它为什么这么关键。
这个桥的历史是云南人在怒江这个天线上的交通历史。我们知道滇西实际上是横断山脉，山势突然是从南北走向的，中国的大部分水都是从西往东流。在这个地方突然是从青藏高原上纵流而下，这样的话几个纵谷上要想打通一条道路，就必须架桥。其中主要的两个天前，一个是澜沧江，一个是怒江。怒江上本身是一个通道，古代主要是在几个水流较缓的地方以周伐、赌江，甚至某些地方都很难过得去。
那么真正说叫惠通桥这个概念，实际上是1935年。当时就是今天这个桥的位置修了一座，近代意义上的一个桥。我们说古代这个桥，铁锁桥基本上大家就联想卢定桥吧。十三条铸铁的铁链，上面铺垫木板。这个就是咱们说古代形态桥吧。清代就有了。然后35年之前，怒江上是有这样的桥的，用土铁锁链可以走罗马行商。
在这个35年的时候，桥就升级了。请了国外的设计师，是一个印度裔的缅甸工程师。因为缅甸有一个银矿叫鲍德温，他这个人是会设计桥梁的。当时我们在缅甸的银矿有一个滇西的工头，梁金山。他当时在滇西很有号车力，大概动员了2000多人在这个银矿工作。对缅甸当时英缅的情况比较熟悉，他可以把这个人请过来。于是我们当时龙陵县的县长叫邱天培，请这个印度裔的设计师赖月生帮忙设计。
所以这个桥按照西方的造桥标准应该是比较先进。一个是钢的桥面，另外用钢缆来拉。这个桥三五月修成的时候就可以过汽车了，能过两吨的小型车辆。当时仍然是国内交通史上的一大新闻。开通的那天，专门寄了新闻稿到上海的《申报》，《申报》当时还给了这个图片报道，这是惠通桥。
但这个还是近代惠通桥，区别于那个古代桥。真正提升就是因为修滇缅公路。我们都知道抗战爆发以后，1937年11月份开工。当时云南省主席龙云在南京国防会议上，动议说将来这个大后方需要一条通道。如果我们沿海被占领了，后门就没了。龙云主动表示以后，中央政府当时就很高兴，拨了款，拨了两百万。钱不是很多，但是委托云南来解决这个事情。
龙云当时回来后，组织滇西民众20多万人投入施工。当时云南以西的道路已经修到大理，昆明到大理这一段是有了公路的。主要是从大理再往宝山，过惠通桥到龙陵、芒市、宛丁。当时交通部的专家到这里来给规划的路段。对路段规划到底是从腾冲这边走，还是从南面走，最后确定这条路线比较好。那就必须利用惠通桥，这样到惠通桥就有一个升级改造。
升级改造其实我看了也没有太大弄干戈，也就是说三五年修成的桥梁打好基础。这个时候加固桥台主要是盘露江的水影响结构，再就是把外头暴露的钢筋铁骨的桥塔用钢筋水泥再包里面。可能当时的钢缆也换。最后修成的桥是十级载荷公路桥，十吨车都可以通过。但是不能对开。就是说这边过去一辆，那边可以再过来一辆，单车道的，但已相当不错，能够和公路配套。
随着惠通桥修成，滇缅公路就开通。前后九个月时间基本开通。真正说第一批外援物资进来是在1939年春天，当时国际外援通道建立。海运先到仰光港登陆，因为缅甸境内有公路和铁路并行。物资通过缅甸东北的蜡树运过来。蜡树就变成了滇缅公道路在缅甸的起点。物资都囤在这，负责滇缅公路运营了。国内当时也有一些汽车运输队伍，西南运输局掌握的。
后来主要是靠陈家庚组织的南洋机攻。战争一爆发，南洋很快沦陷。这些流离失所的华侨青年会开车修车，自己又客居东南亚。他们回国后加入了西南军委会底下的运输大队，先后成立三个大队。在这条路上，从开通一直到日本近战缅甸占领仰光切断这条道路，这段时间实际上一直顺利运行。
中间只有一次是在1940年，英国人在日本胁迫下关闭了三个月，但三个月后还是恢复开通。可以说这条路为国内的抗战注入了血液，是生命线。看到数据说，滇缅公路投入使用到1942年，整个惠通桥应该是抢救性给中国后方输入了50万吨的物资。对当时抗战中的那些最富庶的工业区域和对外港口都已经沦陷的中国大后方，确实是一个生命线。
您在里面提到了，在30年代末和40年代初，关于中国大概接受外界援助的路线当时有几条。实际上有四条，西北路线。西北路线我们知道红军长征到达陕北以后，对西北路线比较渴望，经过新疆和苏联接通。但这条路线距离长，路况不好，实际上是一个不太经济的路线。
它的好处是日军的威胁相对少一点，这条路线后来在抗战中也发挥过作用。但是随着苏德战争爆发，苏联自己也缺乏物资了，也没法经过这条路线给中国输学。然后是滇越。滇越铁路和公路并行，修得比较早，从越南的河内经过安配老街到我们的河口，沿着一路到昆明。这条路线其实当时是云南第一。
它的外沿港口是越南海防港。可以说在抗战中滇越铁路公路发挥了很重要的作用。但随着日军进驻伐术、中印住，由于法国投降，这条路也关闭得早。而且关键法国在欧洲战场中投降，意味着他们没力气在亚洲继续维护。
对日本而言，接管就是因为法国投降，需要插手法国的殖民地。那就是40年悍然进驻缅甸。所以要我们通过这条路与外界关系很难。还有一条就是香港路线。香港的路线等于是海上通道。但1938年左右，香港周边日军的武力抵达，这条路线变成丑丝路线，躲过日本盘查，也挺难的。但灵活性好。
这条路线是从香港输入广东，曾经有很多内地转移是通过香港前往四川、重庆。这条路线也关闭得早。广东一占领就直接威胁这条通道。到了1938年到41年，剩下的就只有滇缅公路，它的运量还不错，仅次于滇越，但相对安全。没想到日军到1944年12月，突然发动太平洋战争。
我们尤其要关注这个问题。日本对东南亚一动手，已经从珍珠港一动手。其实如果按时间计算，日军对东南亚动手还早一个小时。日军发动之后，去东南亚登陆。掌握东南亚的控制权后，马上掉头搞缅甸。日军进入缅甸后，一方面切断中国西南的交通线，另一方面希望找到一个切口，能够从缅甸进入中国云南，进一步直接军事威胁中国的大后方。
咱们说日本挑起太平洋战争就是为了结束中国事变，也就是侵华战争，没法解决。日本正好选择在西南打进来，蒋介石当时是最早提议建立对日的同盟，绝非单纯的外援，从而保住大后方。打倒日本的策略。因此，战事爆发后，中国高度关注缅甸，国民政府与英军共同协防，形成共同利益。
国民政府的力量自然掺合在一起，这行为开启了更为积极的抗战宣言。1942年组建远征军，一直陪伴着整个抗战过程。从第一批抵抗开始，附庸于自己的利益，逐渐又回到国土，特别是战争必要的时刻。
关于远征军的组建各方支持的资源规模，很多人认为远征军作为部队不是特别显著。实际上，中国抗战顶尖的部队，是以最精锐的力量跟西南保持连接。国民政府的核心力量都在这，远征军上可以获得指挥的便利。第一批配建时，可说用心良苦，为的是保障对评论战线的切断和对日作战的胜利。同时也作为直接接应外援提供机会。
国民政府的重视程度在于，尽早解决打击日军的战斗力，达成胜利的势头。一等奖获得国民政府信任，有一部分懈怠可能与国民政府对美英的逐渐依赖有关。虽然当时身处单独就战场间的不利境地，但担心这个失败直接導致国民政府的崩溃和整个抗战的危机。 对不公平，因为这背后有非常复杂的中国的这些人际的政治因素。内部斗争，所以从军事来讲，就看了整个滇冕战场上的进步怎么样实现的。他还真不是说广给物资，因为你像驻印度的那支部队叫驻印军，那就是说物资到所有的制度，训练都是没事的。
但是滇西这一部分和驻印军的待遇来讲，物资三分之一，就是改善装备。然后训练是，如果说驻印军叫轻训部队，这边是啥呢，就是各级教导队，在昆明建一个训练中心，训练的一些骨干。然后骨干下去再训练电系部队，然后团一上的干部坐飞机到兰木加去进行高级九会员的这个培训，这个才是改变素质一个很重要的途径。
所以这不仅仅是物资力量的事。你看美军记录里头说，这个拿了好东西以后，电系远征军因为玩花，素质各方面那种做法跟不上。好东西在这些素质跟不上的部队里头，那就消耗得特别快，浪费掉了。那个懂得有了基本知识的，他就会对这种操作，他不会叫这个野蛮操作，这个东西在他手里就会发挥好作用，而且这个消耗的也慢。
美国人就很痛心疾首地说，这么个东西在他手里漫不经心，下着雨的时候不知道去保护他。结果打了几发，把做个火箭损坏了。他说要知道修这个玩意儿，或者是给他换这个玩意儿，得从美国几万里这个遥远的地方才能给你补给过来。但是这些道理你给不对去讲，他们就觉得反正这东西都是美国来的。就这个问题还真是得进入具体去分析，而不能纯粹从政治角度去看。美国就是小气，难道不是这么个。他们的物资他们的钱，他们也想花在道路上。
而且你前面提到很重要的一点，我觉得就是在当时，其实中国的部队或者说他的指挥官，其实还是那种介于有点前现代和现代的近代部队之间的这样的区间。您刚提到其实驻印军，因为他完全脱离了国内这个环境，完全被美军那边来训练，所以他相对来说，整个的士官军官的结构知识构成，包括甚至后来的一些精神面貌，都更现代化一点。
但是你看滇西这边，他在更靠近国府，他其实就有点更前现代的这样的一些作风。我想当时中国内地，更不用说湖南或者河南，当时那些更靠近前线战场上，他的物资也缺乏，然后将领也很懈怠，那可能就更不如这两批远征军的部队了。
所以当时可能呈现出这样的一些提督。我印象中，我自己以前看塔其曼那本书的时候，因为里面花了很多篇幅，他拿那些资料来展示史迪威和蒋介石的一些矛盾，就感觉好像蒋介石到了那个时期，对于整个中国军队的作战能力都是有点灰心的。就史迪威一直劝他说，你不应该老是去招那么多素质不高的兵员，靠人数取胜，你应该训练精锐部队，对吧？哪怕只有几十万人，但是几十万能打的人。但蒋介石反正就是，他肯定也有他的一个现实考虑。
他就觉得可能靠不住，但是后来我看到他里面引用材料说，蒋介石看到驻印军的这个训练成果，又突然觉得这个还是有戏的。因为那是一个封闭的一个试验区，也就是说驻印军当时是脱离了国民政府的所有的监控，他制度都是新的。你比如说中国内地战场始终没解决的这个军想能发到人，一定会在中间被。对，那肯定的，因为抗战中始终吃空的这个问题都没有解决，也就是说我们这个试，我给你按编制报，但实际上他兵员给你能有三分之二就相当不错了，这钱自己拿。那么这个肯定是钱拨下来，然后再把这个应该发到官兵的钱再给你扣留一些，这样的话他就是有一个他的运转。
所谓的这个将领和他的机关的那种运转经费，那个钱别人没法去介入。一个军队之后，官最大的秘密就是你那个军费怎么花的。但是驻印军不是，驻印军是集合的大操场上发响，就有点像袁世凯当年的小三练兵。他最大的亮点就直接发响。所以他训练出那个新军，最后就成了他的一个重要的政治工具，当大帅的兵。
斯蒂威考虑问题呢，是从一个比较理想的，因为他对中国的政治环境里头那种复杂的那一面，他实际上是不一定能特别充分的理解。蒋介石他是需要庞大的机构，效率看起来不高，不能实行精兵，因为蒋介石所经历的，很多东西斯蒂威是无法理解的。他在这个1月27年取得了国民政府的统一。在这个过程之中呢，你想想他几次一代进入这个要裁军，都会引起裁不动。每次裁军就是引发大战，裁军就引发大战。这一点可能是因为他理解不一定。
就在抗战这个时候，说句实话是因为这样一个共同的民族的这个矛盾成为焦点，然后可以把各个实力派号召动员起来。你要在这个时候，你要说哎呀，我们需要精兵政策，现在养的兵太多，实际上都是在消耗，你想裁，有可能就投日了，内乱的可能性是随时都会发生的。你比如说44年形势一旦不好以后，这不是有华南分离这个危险吗？
所以这些东西呢，又没办法给一个外国人说得很透彻，或者说这是他性格的原因。既有双方的这种背景文化不同，但是也有沟通。对，至少没有达成那种充分的信任。我感觉两个人可能性格当中作为个体互相就有点不对付。史立威对蒋介石的评价实际上最后是两败俱伤。而且要说起来，蒋介石败的是致命的，因为史立威事件之后，蒋介石把你史立威撵走，看似好像把他自己的面子保住了，把这个位置保住了，但是呢，美国从史立威事件之后，你看到是在匠格对待中国。
接替史立威的都是啥人，就是权力都有限了，把史立威当时是集多种权力，一生可以在很大程度上做决策的。对，然后呢，分散给好几个人，什么索尔登、魏德迈，这些人哪一个人能在马歇尔那，在罗西福那能挂上号？史立威他在美国将军当中的序列，他的位置其实是非常高的，虽然他是个中将。
因为当时美国有一个权高位重的，就是马歇尔。二战说句话，美国人把马歇尔排得非常高的位置，说他是第一这个重臣，那是毫不过分的。那么马歇尔实际上是非常非常信任史立威的，这是在他干部名单里头排的一个非常重要的。结果呢，当时正好是一个最难的难题，就是中国这边，美国又不能给人，给物资呢，又很困难，运不进去。
所以想在这个地方兼工立业，其他那些干部会讲条件的，史立威这个人呢，基于他和马歇尔的信任感，再加上这个人性格，他就是说不挑三千四，你让我到哪去，我就去哪里。就这最难的问题，他就按照那个，绝不投机取巧这种方式来实现。所以他肯定是赢得了马歇尔很大的信任。那么马歇尔呢，实际上又对罗斯福有重大的影响。
所以美国政策呢，基本上是和史立威这个人建立起了一种联系的。你把人赶走了，而且因为西方人看的是以羞辱的方式，结果就是啥呢？好，美国基于战争还没结束，还没看到这个打败周星国的这个可能，所以我暂时先稳住，稳住，但是他是在不断的在后退啊。他不断的在梳理啊，那你想最后的结果是啥呢？
维持了一个表面上好像美国和中国还站在一起，但是你看到14年，为什么亚尔塔上突然就出现了那么一个事？对，你表现不行，再加上你还是如此的固执，所以呢，算了，我不再把你当成四大国这样对待了。可是最初啊，那是罗斯福一定要把这个讲解释拖到这个四大领袖国家的。对，丘吉尔是坚决反对的。他怎么够这个格？中国怎么够这个格？
罗斯福有很长远的一个考虑，就是说战争胜利以后，那么取代亚洲的领导地位的就是中国，所以他提前也这有点政治布局，实际上是，现在就把他给予大国的这样一个地位。所以再回头来想，这个事啊，挫伤了美国对中国支持的这个力度。他是一点点在减。后来你看到47年这个杜鲁门断渊。
所以这个事我就说是两败俱伤，但是伤的更重的应该是中国，因为其实中国没实力嘛，就是他的牌更少。美国这是世界第一大强，这就是一个。所以现在好多人在那一天到晚，在这个史迪威事件这个事情，老是在那骂史迪威，我就觉得还是情绪化的，民族情绪。史迪威可能他也有看不起中国人的那一面吧，但我觉得在这个事件当中，他可能并不发挥一个决定作用。
对，其实那个周锡锐他写过一本书《1943中国在十字路口》，他那个其实是以43年的中国国内的这个战场的局面和蒋介石去参与开罗会议作为一个主要的描述对象，但其实最终他罗列了很多材料，但是展示的一个切片，我觉得很能呼应您刚刚说这句话。就43年这个节点，包括蒋介石作为所谓的几大领袖之一，盟军的领袖，而且中免印战区的最高元帅，他去到开罗参与这个会议，看似是他声望的顶点，但是其实从那个时刻开始，他也急转直下。
因为在那些外交场合，他其实就改变了那些领导人对他的看法，而国内这些事情也不太好。1943年开罗会议是中国声望达的最高，但是呢，真正说我们还没有说能在那样一个国际活动中独立地去表达自己。所以呢，史蒂威是必须要跟着一起过来。史蒂威其实是变成了一个当时咱们的富帅。
太平洋战争爆发以后，最初这个划定的我们这个地方叫中国战区，中国战区当时的责任区包括啥呢？一个是当然是中国全境，再就是泰国和越南，这划到我们那个划到中国战区。也就是说我们当时是可以进入泰国和越南，只不过就是这两个国家当时是被日本人控制了呢。这是划给你的责任区，同时战后也当然是你的这个势力范围，缅甸没有，缅甸是英国人坚决是不能作为我们的责任区。
尽管我们还派了部队进去打仗，后来反攻也是在反攻的是缅北。但是呢，英国是没有放弃对缅甸的控制权，所以缅甸不属于中国战区。美国是建议把这个干脆给中国，但是丘吉尔一直不妥协。那么我们叫中国战区，史蒂威的角色是中国战区的参谋长，然后中国战区的统帅就是蒋介石。
那么中免印这个战区就是CBI这个战区，怎么是美国自己的一个命名。美国是以自己的武力所抵达的位置和预定的这个战场，正好设计的是最西是印度，然后跨越了缅甸再到中国，因为他在这三个地方都有注意。印度那么一个大头子后方的，然后缅甸这是将来要输入武力的，是属于战场范围的缅北，然后中国呢，又在重庆在设立，重庆与昆明都设立了这个庞大的这个机构。所以呢，他把他自己跨的这个战区叫中免印。
对我们来讲呢，这个印度和缅甸呢又不在咱们责任区。所以呢，我们一般不称中免战区。刚讲了很多关于这个抗战时代这些，尤其涉及到颠西和缅甸这个战场上，他的这个高层的指挥的活动。对，我觉得接下来可以讲讲具体到惠通桥这个地点啊，他真正开始受到威胁的时候，我看好像已经是非常严重了。
中国政府什么时候开始注意到这座桥本身是有可能是需要随时准备把它炸掉的？这个一开始啊真是没有想到说要炸这个桥，因为这个桥是和颠缅公路开通联系在一起的。他最早受到威胁的就是日军还没有挑起大战的时候呢，当时一看颠缅公路通车了，然后呢他就开始要来破坏这条公路。
破坏公路最省事的办法就是把这跨越颠西的这两个江，南苍江和陆江上的这两个桥，南苍江那个桥叫公果桥，陆江上就叫惠通桥。把这两个桥炸断了以后，他就路不就瘫痪了吗？所以呢，从40年开始就疯狂的来轰炸，就靠派飞机过来。
因为40年的7月到10月，英国当时破月他压力关闭了三个月，但这三个月正好是颠西的雨季，本来这个交通量就比较小。但是10月份一开通以后，轰炸的力度就很大了。那个时候呢，日军轰炸这个有了新的基地，因为这个时候越南已经在他的势力范围之上。他可以从越南派出陆军，海军的航空名，距离又短了嘛。
但是这两个桥很难炸，特别是惠通桥，是非常难炸的。因为这个桥呢，陆江峡谷切得非常深，然后呢，两侧的山呢，很高，这个桥又在这个最深处。那么轰炸的时候只能是和这个峡谷重叠的这样下，要不然的话，你很容易撞山嘛。但是呢，回洞桥这个地方呢，江流又出现了个S型拐弯。当时规划的时候把桥正好放在这个拐弯处。
所以呢，你要是轰炸的时候，你是可以把高度降低，对着江面这样飞行一段，然后瞄准。但是呢，他才突然一拐弯，飞机呢又得拐一下，一拐一下就看到桥的时候，他的瞄准时间就短了，他来不及，不及时投下去炸弹，又撞到这侧的峡谷了。所以呢，他就不敢降低高度来轰炸。
所以你看那个日军，他每次轰炸，他带着这个航空摄影，他会记录他这个轰炸过程。我看几次轰炸，这个他们拍摄的，都是在很高的高空，那个炸弹就这样落下去，那个就炸不准，命中率很低。本身那个桥的就是很单薄的一个在这个陆江上的一点点，然后他炸弹投下来，你只要不能直接炸到桥上，很难对桥产生致命性的影响。
何况我们当时呢，为了维持这个桥的这个始终通畅呢，在桥旁边都布设好了这个维修的器材，这个桥工呢随时在待命修桥，所以造成一点破坏以后，迅速就换一个钢来，很快就，最多的一次也就是35个小时没有通畅。35个小时也就是一天多点时间，所以叫炸不断的运输线。
真正说到我写的灰通桥之战里头，这个时候已经不再是运输的这个故事了，而是我们就通过这个桥输送了十万元州军进入缅甸。当然了，大家现在有这么一个感觉，这个跨过这个桥就到了这个缅甸，不是。这点一定要纠正，就是不像这个康普洋超，跨过沿路江就是朝鲜，不是。
惠通桥是我们境内，还是相对比较纵深的。过去了还是中国，过去了以后，这一块滇西土地还是我们的土地。一直要走180多公里，到了碗丁，这个才是国门。我们这边是碗丁，缅甸对面叫九谷，隔了中间一条浅浅的一条碗丁河，河上也有一个桥，那就是一个非常小的一个铁桥，这就是戒河桥，然后再进去就是沿着缅甸东北的这样一个房线，像蜡树，又是100多公里到300多公里。
这段路实际上是并不长，就是蜡树到惠通桥这段路真是三四百公里，但是在第一次入面，这个后期也就是咱们战局没控制住，败退了。在这个时候，沿着这一条，也就是咱们进去的主路，进去的这一条，那就产生了一个特别严峻的形势，就是日军有可能沿着这条公路，给你逆转，就给你追回来。这时候，惠通桥才变成了一个极其的战略的要点，这时候才这个桥要炸。
所以一开始肯定是都没想到要炸这个桥，只有当日军居然沿着我们车队的方向，要追进来，一口气很可能还要追到我们腹地，炸惠通桥才成为一个在这个过程中的临时动议的。因为在腊树发生过腊树的保围战，因为远征军应该是66军在那。但是后来，你看战争过程不太顺利的，打败了以后，整个的那条线路上，包括你刚说到惠通桥的西侧，这部分国土上，应该是除了军队的运输的，还有大量的应该是老百姓，实际上也是通过这样的一个咽喉他要跨过弩江，要去到弩江的东侧，实际上就是逃命。
但是在这个过程当中，后来发现日军的先头的部队已经追赶过来了。5月3号，日军打到国民晚町的，然后5月5号凌晨，抵达了宋山，上午的时分，就追到桥头了。腾冲是不是也是差不多的时间？腾冲是在滇免公路的岔路之外，所以日军开始先没有管腾冲，他先一口气沿着公路先追，追到惠通桥以后，然后发生了围绕的惠通桥的阻敌，然后一看没有什么希望了。
这时候才开始转过头，退回了40公里，退回到隆陵，然后沿着隆陵到腾冲的这条岔路，过去先把腾冲也占领下，这是5月10号的事情，晚了有几天。所以腾冲一直是在滇免公路分叉的一个岔路上。
竹干线就从晚町到惠通桥是要经过啥呢，经过遮放，经过盲市，也就是今天德宏州的首府。然后爬上南天门，进入隆陵，然后在隆陵境内，经过镇安，然后到松山，再从松山下到弩江过灰墓桥。这位书所写的战场，当时呢，为什么从蜡树写起吗？因为一个它是电面工作起点，缅天经内的起点，装载物资的地方。
同时呢，因为我写了1942远征，我其实是以前期的怎么样第一次入免变成了这个蜡树保卫战，前头我写过了，接着那个。所以顾同桥这样的书，之所以从蜡树写起，实际上为前头都写了。在另外一本书里头，很遗憾那本书不是没出吗？那本书是从缅南作战开始，也就是说，我并没有只写我们中国军队，我们中国军队不是进去的比较晚吗。
也就是最初日本的这个十五军以这个五十五师团，三十三师团翻越太缅国境，那大山，然后进入缅南，攻占毛弹棉，萨尔文江的这个入海口这个地方，然后又跨过比林河，然后又跨过西塘河，进入博固，攻占阳光，整个这个过程，我们还都没到呢。也就是前期英日作战我都写了，而且写的像素也还都比较高。
因为我觉得这是我们入缅作战的一个背景。我们的真正的第一仗，或者说我们跟日军最早发生交手，是围绕着保卫铜骨。那么铜骨的前哨战，叫比喉河前哨战是发生的三月十八号，所以我们这个入缅交手跟日军正式交手，是三月十八号，到五月份也就差不多两个月，然后这中间这段战是在那边。
1932远征里头，以比较充分的笔墨五十多万字，写的是很细的，因为可以说是获得了比较充分的一个史料，中日美英四方，甚至还得到泰国的，因为泰国当时后期也卷进来了，也帮了个日本人来打我们的第六局。泰国在二战当中的外交也是非常奇特的，居然在战后能够保全了自己，没有作为战败国被清算了。
所以这个惠通桥之战就截取了从蜡树开始到惠通桥，乃至再延续到六月份，整个滇西怎么样陆江以西的滇西这一部分怎么样被日军占领，截取了这么一个。但是对那个，在那段历史背景里头，它是属于一个局部，因为那个时候光说咱们入免的十万之众，撤退都不是一个方向。当然这条方向是公路，是咱们进去的方向。
所以它更聚焦一点，但恰好在这条路上，无论是保卫纳数还是撤退的，都是一个弱旅。主力呢，第五军，军部带着这个新22师，是走进野人山了。走野人山呢，就是因为杜宇明太轴，他自己不愿意直接撤向印度，其实非常好的条件。当时呢，如果说他没有这样的一个选择，直接撤到印度以后呢，就可以保全嘛，这仗是打败了，但是人实力可以保全嘛。
这个一个奇葩的一个思维，叫他给蒋介石发了一个电报，说败军入印，必将为英人所不齿。这个时候他给你玩这个，叫民族自尊心，他可能还有进一步担忧，英国会不会把中国这个部队给吃掉，实际上不可能。后来的情况大家都清楚了，当我们知道了结局以后，我们在反推这个时候，他居然有这个思维，这是当时很忠实的一个思维。
英国人怎么可能，你这张一支武装呢。最后不但没有在同盟这样一个共同的框架里头，还画了一块地给你整训，这块地就是相当于让你给租用了。然后是英国呢，负责后勤供应，美国负责武器装备，整个这块，就给你重新建军了。
所以你说在撤退这个阶段，他想不到，后来是这样一个情况。关键这个东西，他迎合了蒋介石的一个心理，这个帝国之夜往我自信不死，居然开始是同意了。那行吧，那你们就想办法看看能不能回国，这个时候，带领大军进入死地，这就是兵法上的一个大计。你必须要迅速摆过上的困境，他们什么都不懂。
一个是对地理不懂，完全不了解棉北，再一个对气候不懂。这个棉北的雨季是可怕的，后来诗人木旦写的那个森林之妹真是让人看了触目惊心，打仗才死了多少人。咱们打的还是不错的，在铜骨干了12天，顶了日本12天。日军5050团，后来又加进了5060团的搜索联队，基本上伤亡就是2500，对日军造成了同样的杀伤，大概形成了1比1的伤亡，已经相当不错了。
因为这个数据都很清楚，我因为把所有的最权威的大计划，像林卫包括书，这都是存事只有三份。我懂的。但是呢，到后来撤退阶段，看到那么多人饿死，病死，冻死，你说你不心疼吗？都是因为就这么一个奇葩的这个外念。如果当时直接退的，就是西进，那么在这个过程中，就一个人就很英明。
当时临时配送给这个第五军，让他担任全军殿后任务的新38师，那个孙立仁他就认为没有这样，而且不仅没有，我在那书里头，从英美方面的资料里发现，他不仅仅没有那么保守的思想，甚至主动，他去找英军的那个亚历山大。他说，我这部队现在武器装备不是很内装，你把武器装备给我的话，与其让你的军队老是面对日军追击，动不动就丢啊，给我的话，我可以给你英军殿后，然后就像任安枪一样，我给你帮那个忙。
后期的撤退我还可以跟你一起走，这个咱们在中文资料你看不到这个，因为这个有点太敢做了。有此可见，他相当胆识。他当时呢认为我要保全部队，肯定我只要把部队保全住了，他就能发挥作用，那我本人的这个政治地位，他就在。你像杜宇明撤退印度区以后，孙兵折将，他自己也是弄了一身的病。他也是死在这个途中，就是杜宇明走到了野人山的山穷水尽之处呢。
他自己想要个台阶，他就给蒋介石又发电报，说我要怎么怎么怎么。蒋介石最后看出来了，最后说算了，那你还是去印度吧，你回不了国了。所以他是折腾了，一直折腾到最晚的一支部队车就是他那个到9月份，而你新38师6月份，想想三个月时间，赛死地，你可不是吗？你的这个第五军军部和新2220为主体的这一支力量就是这样，还有一支野兽于第五军，96师没有跟他这个主力，是单独行动，也是进入野人山。
但是呢，这个96师市长叫鱼韶山，他说，你让我行动总体是要撤回吗？那你让我选择路线，你别给我，一会儿一个任务，一会儿一个任务。所以呢，他是半拒绝了这个杜宇明的好多临时的一些变化的命令。他自己还是把96师带着路线走的是很艰苦，他是最后是翻越高陵湖山，在高陵湖山的北端，从福贡沿着棉北，一直走到了今天这个旅游圣地叫葡萄。
英国人把他叫赫兹堡。走到那以后，然后向东，在高陵湖山的北边，再翻越回国。但是呢，还是承接着回来的，人损失比较大。这是一条路线，你看这就是三个了。二百师，实际上二百师最后的灾难也是杜宇明种下的。二百师一度啊，是离开了第五军，是单独执行了一个任务，而且最初呢还是杜宇明率领的去到唐吉去解围去了。
唐吉实际上是在东线，在东线这个日军56师团的进攻路线上。然后呢，这个当时史蒂威和罗中英，他们判断的唐吉不是日军主力。所以唐吉被占领了，需要把这个唐吉给打开。于是呢，派第二百师去打唐吉，实际上二百师就离开了第五军。等到这个时候，才发现战局已经逆转，原来抄咱们这个蜡树的这一支部队，事实上才是日军战略上的一个重点，也就是他的右勾权才是个重点。
结果二百师呢，在唐吉呢，其实是现在宣传说唐吉给攻克了，实际上都没有。然后呢，就奉令往回撤。这时候呢，二百师有两个选择，一个是正好到东路了嘛，你就跟他第六军撤，第六军呢撤到了咱们滇南，就经过缅甸的一个叫景洞的地方，退到西双版纳这边了，实际上是很快捷的一条路线。如果按照这个军委会和参谋团的建议是这样走。
蒋介石也是基本上是同意，可以这样走，但是这个时候，杜与明给二百师发了一个命令，回归他，到缅甸中路来。这时候中路形势已经很危急了，要从东路穿过日军的五十六师团和五十五师团形成的这样一个封锁区，回归到中路跟他第五军来回合。这个命令不知道是基于什么心理，咱也只能分析说，他又怕第二百师脱离他。
如果撤到滇南，然后他的部队到时候不知道是要去印度还是去哪，最后很可能造成他的最重要的这一支武力有可能会因为战争上会存在这种情况，就是会调整。就是说这支部队可能就不编到你第五军，他就让他回来。那么第二百师就本来是可以轻松的撤回这个滇南的，结果最后又陷入到这个巨大的封锁圈。
最后呢，还是没办法跟杜与明会合，最后是第二百师是个单独撤退。就是想尽办法沿着这个瑞丽江，向咱们这个中米边境的隆川。 这洪蹦河。这个口感进来，进来以后进入滇西。然后呢，经过云江、梁河。然后呢，在腾冲的边缘。那时候日军的势力还没有到这个。然后这个一直走到腾北。从腾北，然后呢，又上高立宫山，走到了怒江州。从六库这样回国的。
这是二百师，第六军刚才说了，就是在东路作战，阻敌被日军五十六师团冲垮。冲垮以后呢，后退退在景洞地区，准备在景洞地区坚持。结果呢，这个时候泰国突然越过了这个泰缅的戒河，也就是湄公河，然后进攻这个景洞地区。等于是第六军还跟泰国军队五个师打了十来天，最后退回到咱们的这个形状版纳地区。第六军还是比较完整的，至少没有陷入死地吧。
那么沿着天面公路、主干道，这条路本来是禁军通道，是后方的补充通道。突然，日军占领了纳树以后，就变成了一个退的通道。这时候咱的部队还没有开进完呢，也就是战局已经实际上是不可挽回了。咱们陆续还有两支部队才陆续，就是66军的新二十八师和新二十九师。新二十八师刚刚开进，开进了以后呢，就在蜡树到曼特勒这一线分散着。而新二十九师还在滇西的公路上开进过程之中。
然后临时呢，就被这个参谋团的团长林卫组织起来，说保卫蜡树。只有两个不完整的两个师，因为那个师叫新三十八师，是提前进去，已经深度参战了。这两支部队呢，都是由地方的武装要别动队啊改编的，战斗力也都不强。所以可以说第一次入院的时范之中里头的这个弱牌、弱旅啊。因此在这个撤退过程中，让日军一边追着咱们，一边也算是阻击着。你就是这么一个过程。
是一个兵败如三倒，但也还没有说完全放弃。所以呢，你看在这个路上的不同节点，仍然还有些战斗。日军当时也是为了延连天盟公路，追击这支部队，把他的能抽掉的汽车全部都集中到这个地方来，掉了四百多辆卡车。也就是说这个板口之队啊，实际上是坐在卡车上追击。如果说咱们的阻击力量不是很强的时候，他连下车都不下车，直接在卡车上拿机枪打着。如果我们的阻击力度大一点，他可能要被迫下车，打开以后再上车。
那个时候电源公路上全都是咱们的难民和军车，都在增强恐后的往回跑。难民是缅甸华侨，随着这个缅甸被日军占领以后，这些华侨对祖国那就是这个时候是他的第一选。他不会甘心留在缅甸，让日本人再来残害。而且这个缅甸呢，当时的那种环境就是说建筑日本人想完成驱逐这个英国殖民者的这样的一个机制。
所以呢，从缅甸的一个本位来讲，他们很痛恨英国，也很痛恨这个印度，因为印度在地位比他们高，也很痛恨华人，因为华人能挣钱。这时候缅甸的这些民族主义者实际上就给日军充当了一个帮凶，成立了这个昂山的独立义勇军。因此，我们华侨在缅甸没法生存，也要逃回国。
对，军队又沿着这个路往回跑，然后这些华侨也往回跑，再加上还有几百辆卡车在追击的日军。而且这个场景是被当时的飞虎队在空中轻轻搜索，因为他们是那天拥有最高视角的。飞虎队实际上是在第一次入面作战中配合我们作战，也是深度参战。
但是缅甸战局不利，他们就封门也没法组织日本人，包括英国皇家空军也在缅甸被日军打垮。但是这些飞虎队员在空中看到了地面上的这种形势。所以呢，给宋美龄有一个报告，陈拉德说如果按照日军的攻势、速度来讲，恐怕有十几天以后就能攻击昆明。所以在陆江把日军阻击住，突然就成为了一个战略节点。
当时情况非常危急，而且你刚描述的这种特别有画面感，尤其到了陆江上，大家想象中那种西南大山当中，这种河流，又这么一条桥，就非常的拥挤，里面还有老百姓。对吧，然后又是一个交战区，这中间一定有很多非常惨绝人寰的现状。而且感觉好像从来就没有被影视化过这一段。电面公司没有复现，就是他没有插路又绕回他，所以离开公路，也就意味着所有的车辆就完了。
在汇通桥被爆破那天，您前面引用过的，说这个改变了当时中国抗战的一个历史。另一个就是我看到好像，包括你在书里面也花了很多篇幅来聊那天发生具体的断桥事件，似乎有好几个版本的叙事，形成了一种罗生门。你是怎么去研究这个问题的，为什么同一个事件，它的说法版本有这么不一样？
炸桥呢，这支部队叫独立工兵24营，它是属于当时军政部下属的一个工兵总指挥小马充六。马充六呢，自己又是作为参谋团入免作战的一个高级参谋。这支部队随着战局逆转以后，他们就是往回国撤。市面就组织起沿路的阻击。当他们退到隆岭的时候，因为这个态势就是日军看样子一直要追，那么能阻止的就是回洞桥了。
因为林卫当时是代表军委会的，他是军令部的次长，参谋团这个班子地位是非常高，他直接是向蒋介石负责的，所以他的决策权也是最高。就是说不要时候要砸桥，这样的话呢，具体就是由工兵总指挥马充六来组织。马充六在撤退过程中，就听说独立工兵24营正在开进，因为这个营的任务最初也是要进缅甸来打仗，结果现在正好是处在败退过程中。
这个部队才走到宝山，他那时候是用电报联系，所以林卫就说让马充六，5月4号就先到惠桥桥。在惠桥桥和独立工兵24营会合了以后给他们交代任务，炸桥他需要技术上的准备。等于5月4号，马充六就抵达了惠桥桥和独立工兵24营见面，这个营呢，当时留了一部分人，大概一个连吧，在惠桥桥边做技术准备。
应该是用TNT炸药在桥的东端关键位置不设完炸药以后，我基本判断是马充六就撤回宝山了。因为作为一个中将的高级指控官，这个任务布置完了以后，他没有必要在桥头留，最多的桥头就是工兵，这是要完成这个任务的。
当时在桥头上还有一支武装，就是宪兵。宪兵二十团呢，有一个连，第五连呢当时是在桥头。宪兵当时的任务呢，实际上还是要受到交通，必须得在这种互乱秩序中保证桥是按秩序通行。好像当时是一辆车过去以后再放一辆车，不能增险恐后的去抢，什么时候该放难民，什么时候该放军车，这都是要听宪兵的桥头来协调。
这个营长，工兵营长张祖武当时就给他交代任务的时候，应该是一个非常弹性的，所以炸桥时机由你根据情况相机判断。尽可能多的放过咱们逃回来的军车和华侨的车辆，同时又不能让日军把桥给抢了。于是炸桥时机很难拿捏，工兵那得要提前掌握这个动向，于是就派一个班长带来几个人，化妆成便衣的桥对面，等待车笼里头去看有没有什么异动。
所以后来就发生了，离桥大概500多米吧，有个车上的人员有一场，都是年轻人，车厢里头带一些东西。这个时候以乞丐说是要吃的，翻腾就发现里头可能有武器，这时候才发现可能是日军的便衣，于是迅速就跑向桥头。而这时候发生了一个事情，那也是被多种资料。就是当时桥头开枪，处决了一个影响秩序的。
但是那个说法又不同，有的地方的资料说是商人的一个车，瘫痪在路上了以后，让挪开呢不愿挪，宪兵呢当时直接把人揪下来，在桥头给枪毙了，弄了一帮民夫，把那个车给推到路江里去了。还有一种说法，有一个宪兵说实际上是一个军车，位置还不在桥头，那个军车把路卡了。
大家知道在路上是有第五军的，还是个少校军官，很蛮横，跟宪兵发了冲突，宪兵呢卸了他的装备以后把他揪到桥头，然后才处决的。这个枪响以后呢，好像惊扰了车队里的化妆的这些，于是就把车棚子撩开，把机枪架起来，疯狂的扫上。
这个枪声就给已经做好准备炸桥的这些工兵，枪声就成了命令了。于是迅速的炸桥，用电气起爆，大脉络应该是这样子的。但是呢，因为这个涉及到非常非常细腻的各种个人技，所以不是那么完全的能理出一个特别清晰准确的。你比如说，就我方记载着好像有混入平民车队里的日军变异，但日方他是没有写，他只写他的尖兵是146连队的第三大队。
当时他们追到了这个松山，就是陆江西岸的蜡蒙老车站，天板公路在这设了一个蜡蒙老车站。追到这个车站以后呢，这个时候那个公路他走Z字形，要走20多公里才能到回洞桥，所以他的主力还是坐在车里继续慢的往下走，因为路上一直都有咱们的车。
所以那个其实是很慢的，还有一支兼兵大概是两个小队，两个小队就百事号人，有一条小路，这条小路经过董别大山，叫大袜子，这个地方可以直接插下来，但是这个车是下不来的，头部是可以的。日军能从这个地方走，而且日军资料写的推测呢，他应该有人带路。
因为这条路，我最初去的时候其实不知道这条路，也是我和当地的朋友，然后我们也是多次从日军的记录下有这条路，咱们东打听西打听，最后才确认，后来跟着日军自己拍摄的电影镜头，记录了这个，才确认确实是他们这样下来。那这样反对的就是说没有带路党是不可能的。
从这条路呢，就不用再走20多公里堵车的从公路走，插下来以后呢，就很快，他们插下来以后的距离这老虎嘴那个路段就只有300米了。老虎嘴到惠东桥呢，又有个三五百米，日军记者就是他们在冲下来这个过程中被发现，咱们宝破的。因此我那一场就叫惠东桥的罗生门，因为在那样一个乱局中，确实有可能是理不出时间精确到分钟的这样一个线索的。
这也是挑战，但是其实也是很有意思，你坐到这一步，突然发现哦原来历史确实有最终难以抵达的，这也是历史中最让人着迷的地方。但是可以反推，炸桥的时间你看尽管这样的话，炸桥时间记录都差于很大，最权威的林卫报告书，他那记录说甚至他下午才炸，肯定不是。
在这点上，日方的记录就比较准，因为对他来讲是很遗憾的，没有把那个桥夺空，所以炸桥的时间他记录的应该是准的，而且他当时是追击的一方，他是冷静的，他对这个时间肯定是准的。逃难的人，所有人记不清的，记忆发生一些错乱，甚至把什么事情张冠李奈，但你自己可能极度相信我记住的是准确的。
所以这个我觉得惠通桥是非常具备一个拍大片的那个素材，因为你想那天是一个战争大舞台，空中有八架P40，四架掩护四架炸，炸完以后就去装弹再回过头来。然后呢地面上有那么复杂的局面，有追击的日群，有逃难的远征军部队和卦桥，关键还有一部分本地人，原本是很正常的在生活的，比如说商人呀，学生。
你比如说那个学生呢，住在隆岭的，他可能在宝山去读书，从宝山要回来，都陷入到这个过程中。再就是这个惠通桥两岸，还有一些村庄，这边呢就是辣萌，那边呢就是大瓶子。这两个村子老百姓，因为守的正好守的这条路上，这条路上不断的每天都有车过，实际上是一个机会。
你比如说在桥头上，早上还有人卖吃的，摆个摊，摆个摊，然后这边辣萌呢，也是因为辣萌是个电面公众上的一个大战，他也是每天他就很热闹，结果没想到战争在这一天突然。尤其你像那个地方原来一直是个大后方，可能当地人根本没有心理上准备，跟日军会在这儿发生冲突。
对，我写松山战役笔记的时候，实际上关于这个呢还没有拿到日方的这个。日方呢，因为那一天追到陆江边的这支部队叫146连队，146连队呢在滇西反攻的时候反倒是个不重要的角色，因为他只有一个大队，当时在隆陵的平达，两个大队在缅北。
但是呢打进郭门的时候是他。后来我在日本去找这个146连队的连队室呢，一直没有搜到，结果后来才发现他那个连队室的书名上，他没有写他的番号，就简单叫回忆。没法检索，找到了以后才发现他做的还是很细致，从战争爆发他这个部队所有一直到战败，这个整个过程中的至少以他的连队组织和他活下的这些人，编了这么一本比较好的细腻的东西。
那么这样的话才发现哦，那天在打惠通桥的这个进攻过程中，他们有那么多人都是参加过这个桥炸了以后，留下了记忆，在追击过程中有记忆，然后我们炸完桥以后怎么操皮袜子渡过去，渡过去以后攻击东岸的高地，他们命名为一山和二山，咱们叫海坡山和大山头。
那这样的话，他的东西很丰富，那么和咱们结合得去。如果说你借助这些资料穿入现场，好像你眼前就可以看到画面了，这个山头当时是什么攻防状态，正在冲上桥面，刚过来的等等，还可以有三个人的记录，侥幸过了这个桥，正在爬坡，刚走到拐弯处，听见后边桥炸了，然后回头一看。
这个就是现场还采集到比较多的东西，特别是精彩的，后来有一个细节还上了远东国际法庭的，有叫徐杰均的商人，当时也卷入这个难民潮，被日军抓住，然后坐在路边几十个人，后来惨到日军屠杀。他后来到东京国际军事法庭审判的时候，出来作证，作证就是那一天，东京随审判的时候，当时用到的材料，甚至有惠通桥爆破当天的证言。
徐杰均提供了那一天追到惠通桥的日军杀害在路上的难民，所以他当时你想吧桥炸以后，日军肯定是脑羞成，泄愤，泄愤嘛，然后又打劫老百姓，那个时候难民身上都带着这个金银细软，然后为灭口也把他们圈在一个地方，拿机枪扫射。那时候难民真是消灭罪证，把人一扔到江里头去，留不下来。
日军最初的时候不是说，对面那个大瓶子村的一个女的，早上在桥头卖粥，她在对面看着，日军当时认为这个江看起来不是很深吗，把汽车一亮一亮的，那个中国那个汉湾的路上，那车往下填，那个一滚下去，下去就冲走了。怒江的那一段，一个是切得很深，再一个流急，它有暗流，就是江面上好像缓的，但是底下的水流速很大。
所以如果不是这个桥的话，根本不可能那么轻松地跨越这个天前，皮筏子可以，但是据说是皮筏子从上游这个地方，然后拉一条斜线到下游才能登岸。所以这个必须得打这个提前量，这个江面呢，江面的宽度，窄的地方好像80多米，宽的地方120，用皮筏子渡浆也是很困难的。
所以整个这样的一个惠宾通桥当天的事情，其实从材料角度，你今天要去做一个还原，虽然有大家不同的口述版本，但总体上它还是细节是非常丰富的。尤其你刚提到日本的连队室这块的一些材料，我觉得可能对于抗战来讲确实它有很多微观的东西，我们今天其实可以挖掘的还是非常丰富的，未必是在这个比如说滇西、缅北这些抗战跟其他地方上可能也是一样的，取决于只是大家有没有时间能够投入进去。
您看您从04年研究这个一直到今天，20年过去了，围绕这几场战役，这几本书做出来，其实这中间花的这些功夫，包括后面的一些走访呀，材料，去到日本搜集这些史料，这些都是要投入非常大精力的。对，这个以前啊，很少有人想到电面战场会搜集到这么多东西，我也是。但是呢，我一开始就这个题材太好了，我一定不能浪费。
我一定不能用一个十几万、二十几万字就把这么一个大的战场一下子就概括上写完。那个没意思，所以一开始你看，我就是说光电信我都要分三本。我先写松山，后来有一些有经验的同事啊，我就说能撑起来。事实上证明，不但撑起来，最后面临的问题是要不要说写的这么厚。
但是我和我的编辑，三连书店的叶彤先生开始讨论，他说这段历史签了几十年，现在终于有机会做了，遇到这么多细节的东西，说句话，这都是第一次才捞他，捞起来了，就留下吧。对，也就是说这个书呢，哪怕舍弃一些可读性，要不然过于细的东西会有成本感，特别是对军事储备不是很足的人，有时候看起来，你这里头充满着这个技术性的细节啊，这些东西是不是有必要。
他可能，但是我当时我们是讨论了，我们自己最后做了举手，哪怕舍弃一些读者，也在第一个版本里头就要把它呈现出，因为在这之前没人这么做过呀，那咱们捣捞出来，就让他带一点原始的东西，不要为了这个流畅、简洁，然后又弄一个简本。尤其是战争，这个简史是价值不大，因为我后来也做了解放军的军战士工作。
很有幸的做了1979年中美边境的这段战士，在这过程中又变了，我们还是有感慨，战争还是要做的细，细节，因为最细节的东西埋藏的经验和教训更有价值。我们中国的军事和战争的这个技术，它其实是有问题的，也就是说我们真正属于技术流的东西，或者说是真正进入的战法、战术的，好像都没有留下来。
咱们的文化传统里头，你比如说咱们有墨子，墨子留下了它的哪些东西呢，好像都失传了。你像那个咱们小时候学的墨工，解开皮带，啪啪啪，把工程帆搞得是，那真没招；你造了个云梯，你认为你是无敌了，我告诉你，在这个城市防御中我有迫切你之法。可是他讲的那些东西到底是什么，咱们只能说想象。
你看三国演义，你现在不是获得立像，就是那边出一个将，我这边出一个将，然后将分出高下来以后，背后的那几万人变成没用的，实际上战争形态绝不是这样子。但是就是缺这个，你看看国外的一些人家被战争的描述，你一看到原来是这么回事。我主要就是欧洲人那种，凯撒他们自己带兵打仗，同时也写，军战争一定是体现最高的技术和物质力量。
那个东西好像我们的传统是不愿意详细介绍，等到我们再看到一些东西，我们会惊讶，你比如说在秦始皇兵马俑里，当出土了，这兵器是这样子的，都杀掉了，它那个镀层可以保证它两千年不氧化，这怎么做到的，失传了。因此我就觉得对这个军事技术的东西也不难看。
所以这个书呢，就是写的厚一点，写的枯燥一点，我认为呢从内心来讲，我要对这个题材里头涉及到几十万人的那种努力和那种巨大的牺牲，我的这个交代，至少我记得这个当时腾空之围，在深圳参加那个十大好书的时候，当时有一个环节叫一分钟陈术。我当时就说了，我希望我浪费了那么多木头，写的这本书成为一个碑，因为战场上那个墓碑就是方间碑，就是一个原木销成一个四方的，然后咱们的书其实也主要是用木浆化成的纸，这也是个碑。
好呀，那其实关于惠通桥之战这本书的内容，我们当然只是讨论它的一部分，这讲的转二十四二年的事情，实际上在四四年之后的反攻当中，这座桥又扮演了它的另一面的角色。其实我觉得关于滇西的抗战，乃至于中国抗战，今年是抗战胜利80周年，今天还是有很多话题是可以做的。
所以也非常期待接下来能够继续找余歌老师，我们可以去聊更多话题，从这本书，让您过去二十年的那些考察经验，甚至有哪些没有写进书里面的东西，我也非常感兴趣。好，非常感谢博客的收众。我呢，在滇西耕耘的时间比较长，所以在那呢也有一些比较好的条件，比如说滇西的龙龄县，准备在松山上给我盖一个房子，意思是在那做一个工作室。
我也想呢，这个事如果做成了以后，大家如果愿意来滇西战场考察、旅游，可以在那儿落个脚。到时候咱们兴致所持，可以一起陪着朋友们上松山阵地。那太好了，那胡祖辉，咱们节目可以组织听众，有兴趣的去找你玩。对，咱们如果我在那儿，真正落在那儿，那这个事情就是历史传播了。
是，首先是读书是一层交流，如果再有兴趣，拿着书过去以后呢，咱们直接再谢地，咱们也把在书中获得的东西再给它落地一下。就是那个理想，就是走路读书。好，这期就到这儿，感谢各位的收听，我们下期再见。拜拜。好，再见。