#19 新书访谈 许玲玲《时间继承者》：社会不平等背后的时间不平等
大家好，欢迎收听时差。这期节目也是一期新书访谈，我们邀请到了杜伦大学教育学系的副教授Cara徐玲玲，也是我的同事，和我们聊一聊她非常棒的新书《The Time Inheriters》（《时间继承者》）。这本书最近刚由纽约州立大学出版社出版，揭示时间在社会不平等的再生产中的作用，为什么优势阶层总是有充足的时间，世事显得从容不迫，而劣势阶层的时间总是不够用，疲于奔命也常常不能得到优质的时间。
出版社官网的简介是这样说的：学生可以继承时间吗？时间会如何影响他们的教育经历和结果？《时间继承者》基于作者近十年在中国对一百多位青年的田野调查、研究，提出了一个重要观点：代际间的特权或贫困的转移是通过时间体现出来，并得以延续的。通过对农村到城市跨境以及跨国教育经历的比较，许玲玲揭示了时间继承的不平等如何影响了不平等的教育和阶层流动。
好，非常欢迎你来到时差。你能不能先跟我们介绍一下，就是还是一个比较老套的问题，你为什么要写这本书，写这本书的缘由是什么？你为什么觉得它有趣？
好，写这本书有几个缘由，包括个人的、学术的和实践三个层面。首先从个人和实践层面，我先分享一个小故事。2012年11月的某个傍晚，在剑桥一座研究生住的维多利亚十七件的房子里，我听到我住的房门上喷喷两声，敲门声。会是谁呢？我一打开门，一双大手就把一本护照的个人信息页凑到几乎贴到我脸上的地方。我看不清里面的内容，感觉很闷。往后退了一步，终于看清护照后方的脸。原来是楼上住的医学博士生，金发小哥，我们就叫他K吧。
我错愕不已，问他：“你在干什么？”他说：“我把我的护照给你看了，你也要把你的护照给我看。你现在知道了我是23岁，我想知道你到底几岁。”这时我才想起当天早些时候，在我们共住的房子的厨房里，有关于年龄的对话。面对几位二十出头，已经是青年才俊的室友，当时已经30岁，刚开始读博士一年级的我，并没有透露年龄。
因为我觉得很窘迫，甚至是很羞愧，感觉自己很慢，一事无成。我以为当我离开厨房时，我们的对话就画上句号，但没想到K如此执着，非要问清我的年龄。无可奈何的，我低声说出我是30岁。他笑了出声，丢下一句：“哇，你这么老。”然后得意地走了。我关上门，继续看论文，学着用英文写学术论文。
这件事情过去了十多年，但我一直记得。写这本《时间继承者》的书其中一个目的，就是想告诉当时的我，以及许多与我有类似经历的人，你不用久迫和羞愧。和K相比，你继承的时间少得多。K来自医学世家，父亲和祖父都是眼科医生，剑桥校友，英国最著名的公立学校的毕业生。英语是K的母语，而你正在用一门你初中才开始接触和学习的语言与他交流。
虽然在这个情景中是被他取笑，但起码你听得懂他在取笑你呀。你是30岁，但你本科毕业后花了好几年的时间工作，帮家里还清了债务，后来才来读博士。K是白人男性，你是亚裔女性。K在23岁达到的境地，而你比他多花了7年，甚至10年、20年都是他的。
国内前几年不是很流行一句话说：“我用了18年的时间才和你一起喝咖啡吗？”我觉得这是表达类似的情感，但同时我们的日常生活的语境中又充斥着各种“某某某，30岁拿正高”或者“某某某高中就发SCI论文”，以及所谓的“时间是上天给我们最公平的礼物，我们每个人每天都有24个小时，只要你管理好时间，你就可以成功”等等。
所以我这本书就是恰恰想告诉大家，时间是相当不平等的。以后当你听到某某某30岁拿到正高的时候，问问他继承了多少时间，继承了怎样的时间，然后停止自责，停止自卑。这本书最想帮助的就是读者可以在生活中和自己相处，了解自己的时间财产或时间债务，就书里的所谓的“time debt”，以及了解和把握这些不同的时间财产或债务对你自己想法及做决定的惯性的影响。
然后在学术层面，有一个现有的研究关于社会和教育不平等的著作，非常多，但从时间不平等这个维度来解读各种社会和教育不平等的著作，应该说是从20世纪90年代以后才开始多一些，最有影响力的代表作包括英国社会学家Barbara Adam的《时间与社会理论》（Time and Social Theory），以及我在这本书里主要引用的法国社会学家布迪厄。
而研究中国的社会和教育的著作里，用时间的维度来解释不平等，近5至10年里也开始有一些不错的作品，但目前为止还极少关注到代际之间时间继承，以及这种时间继承对不平等的影响。关于教育流动的研究一般分为研究跨境学生学者流动和研究国内的农村到城市的教育流动。前者聚焦城市中产以及富有的精英家庭的孩子，后者聚焦农村家庭、农民工子女教育问题、留守儿童或者少数民族儿童等学生。
我感觉这两个领域的研究很少对话。我这本书就把从农村到城市、跨境流动比如香港和大陆以及国际教育流动放在一起来研究，看看从所谓的社会最底层农村贫困家庭出来的孩子，到城市低收入家庭和城市中产甚至富裕家庭出生的学生，是如何继承不同质和量的时间，以及这些不同时间继承对于他们教育流动轨迹和个人事业生活的影响，这在学术研究里应该是一个比较新的尝试。
谢谢你，Cara。我觉得真的是抓到了一个社会的痛点和阳点，因为时间不平等真的是社会不平等中非常重要，但又因为特别的无处不在，可能因为太常见反而被我们经常忽视的一个维度。昨天我刷豆瓣的时候还刷到一个热点话题叫“那些一生都要卡年龄的老中人”，这些讨论表现了一种年龄或者是时间的焦虑，又表达了很多对这种社会期的不满，说我们为什么要过这样按部就班、生怕错过了什么的生活。
我个人想到这几十年来的变化还是有一些，比如我们成长的年代，觉得我们可能都是来自这个小镇或者农村的背景，所谓的小镇做题家。那个年代基本上是，尤其是我们那个生活背景中，基本上是没有这所谓的间隔年（gap year）这种概念的，听上去感觉很“第一世界”，对不对？就是当你有很多奢侈的时间的时候才会去做的事情。
但是现在大城市里，可能中产以上背景的家庭的孩子就蛮常见的。还有一个我印象很深的是，我读高中的时候，我们高中里面有一个很大的高考复读班，有好多个班，很多人就是怎么讲“stuck”在那个阶段，对吧？过这个时间，可能质量不是很高，数量会变少，因为你越多时间在那个重复的工作，未来的时间就越少了。所以物质的匮乏真的伴随着时间的匮乏。但我想现在复读班是不是已经没有了？
以前我们那时候好像我班里整班一半的人都是要复读的，那是21世纪初的几年。现在可能是不允许复读了？前几年各地开始有政策说不允许公办高校办复读班，但复读生还是有的，他们只能去民办高校，或者是外面的专门的复读培训机构这样子。说法是说公办高校通过大量招收复读生，来赚取外快，所以为了整顿，就一概不许办了。
对，我当时读高三的时候，我记得我们班有96个人。就像陈辰所说的，班后面就是很多复读生，然后我个子很矮，所以我就坐在第一排。读了一整年，我跟后面的同学都不认识，班里很多人，真的像你说的，很多都是复读生，我们也是大概一百个人。刚才Cora讲到的那篇花了18年才坐在一起喝咖啡那个，我印象中我大三的时候正好18岁。正好之前跟一个女生，我们学校一位老师的女儿，跟我同学一起去喝咖啡。她给我说，我昨天在论坛上看到一个帖子。然后我坐在那边喝咖啡就想起来，然后我回去看一下，回去看说，这在当时觉得还蛮尴尬的，因为那个时候并没有觉得这是好像算是那个帖子。它一方面会叫我们这种小镇或者乡村出来的做题家的痛苦或自愿自愈的情绪，但实际上是在当时是不被承认的、不被看见的。别人会说你这个是一种凤凰男也好，或者那种不是一个应当被接纳的、被鼓励的情绪。这几年可能情况会开始改变，这个帖子这几年重新翻红之后，大家对它的承认度好像就不太一样。
我就是想问这个，因为其实我们每个人跟时间的关系都是非常有感触的话题，觉得很好玩。因为你研究教育流动了，而我们三个人也是教育流动的参与者，你跟你研究的现象，或者人群距离特别近。用书里的框架来说，可能你自己也是继承了比较少的时间的人，所以你的个人生活经验会在你的学术写作或生产中得到反映吗？还是说你会刻意和个人经验保持一定的距离？我觉得你可能没有刻意保持一定距离，因为你刚跟我们讲了这个开头的这个小哥的事例。你觉得书里面描述的种种不一样的人的时间关系，也复盖了你自己的经验吗？
我觉得这个问题很好。我先回应一下。因为你刚刚讲的间隔年，还有复读，我觉得这两个都是特别有趣的社会现象。我们社会对间隔年的了解可能比西方慢一些。我想指出，这跟西方发达国家的国民拥有的护照优势是密切相关的。你像在英美澳加这些国家，一个考完高考的18岁孩子，可能会有间隔年，可以到全世界不同的国家去经历人生。他的护照可以在很多国家拥有免签的待遇，让他来去自如，不用去费时申请签证，拥有极大的流动自由。这在这本书中来说，就是在国际层面上有很强的时间继承。
相比之下，间隔年在国内其实是近些年才比较被人熟知，或比较流行的。不过这种间隔年仍然主要是属于城市中产，甚至富裕家庭的一种时间礼物，具有排他的特权的这种性质。复读也是很有趣的现象。书中的研究对象，尤其是农村出生的研究对象，大部分是由于志愿填报不好而与985高校失之交臂，虽然他们的高考成绩其实是很好的，却去不了985高校。而在他们往后的求学和求职经历中，重复的、再三的经历了第一学历歧视，走了不少所谓的弯路，也就是用了更多的时间。可见第一学历在现在的环境里，其实是很重要的。而复读则是广大考生理想不理想时，试图改命的机会，用我书里的理论来讲，就是争取时间财产加速的机会。
刚刚林瑶提到，现在不允许公办学校招复读生，是否其实是对这种机会的一种剥夺呢？我感觉会复读的学生，可能一般来自时间继承比较少的家庭，像刚刚晨晨所说的。而我和我的研究对象聊天的时候，发现很多其实也考虑过复读，但复读有巨大的时间和精力成本。像刚刚晨晨说，你花很多时间去重复做，可能考了一年不好，第二年也不一定会更好，甚至更差。所以这个回报是未知的。我自己当年本来分数是可以上985的，结果去了一所211。我的班主任曾经劝我复读，但当时家里的经济环境根本就没有条件复读。所以现在想来，时间继承的少也是一个重要的因素。 那么这时候，经济资本就可能是产生时间特权的一个关键因素。因为有了经济资本，他们可以在不必拼命支撑生计的情况下，留出时间去学习和适应新的赛道，积累新的文化和社会资本。这样的转变或者赛道切换是有可能的，但往往需要经济条件的支持。
回到文化资本的概念，确实如你所说，不同赛道之间的文化资本并不是总能互通的。一个家庭通过长时间的积累所形成的文化和社会资本在某一特定领域可能是强大的，但是在另一个领域却可能显得脆弱，甚至无效。这就意味着那些来自较底层家庭的孩子们，如果选择去追求与父母截然不同的道路，他们需要更多的时间去积累新的经验和资本，以适应新的环境和需求。
同时，如果我们讨论时间的借贷或债务，得出的结论会尤其引人注目。因为那些处于少数下层社会的个体，常常在支撑家庭和回应债务的双重压力下无法获得长期的思考空间，局限于短期的生存策略。这与接受了优越教育和充足资源的个体形成了鲜明的对比。优越环境所带来的时间裕度，可以让他们在更大的格局上去思考人生规划和未来。
所以，最终我们在谈论的并不仅仅是时间，实际上是在探讨一种复杂的交互关系：不同资本的价值与作用，时间在不同社会经济情境下的流动与使用，以及这些都将怎样影响个体的决策选择与生活轨迹。这是一个多维度的讨论，涉及社会结构、文化背景、经济条件等诸多方面的因素。在这个过程中，我们也许需要更多地去理解，如何通过这些复杂的交互关系，来更全面地把握现代社会个体的现实处境。 可以把场二代送去留学，或者去上清北复交这些精英高校，结交官二代，那么他们便有可能把经济资本转化为有利于场二代加入官场的社会资本，甚至文化资本。而场二代在国外留学，或者在清北复交上学，结交官二代的时间，就是由家里传承下来的经济资本支撑的。
所以从时间继承的角度来讲，经济资本是最根本的，可以通行的这种底气，不平等关系的结构性因素。而这个恰恰是不敌二在forms of capital，就是资本的种类中的一个重要的论述。那我想指出的是，我这本书除了在家庭层面来论述时间继承，我还从国家以及国际层面来解释时间继承，同样用官二代产二代的例子。
在国际层面，我在书中用包括后殖民主义的理论，来解释全球范围内发达国家，尤其是以英语为主的国家，像英美奥加辛这些国家，他们在全球范围内的霸权地位。这种霸权地位在高等教育范畴内的体现，就比如在我们国家，我们的人民对英美国家的高校学位趋之若鹜，花重金送子女到这些国家学习，拿学位。
另一个体现就是英语的霸权地位。所以当一个学生有这些国家精英高校的学位，会讲流利的英语，她的工作机会会增多，找工作的时间缩短，升职的时间缩短。这就是在国际层面发达国家的知识生产，还有经济霸权，可以传递给他们高校毕业生的时间财产，时间优势。
然后我们说回官二代，场二代们，当这些二代们一起到外国高校镀金，或者说在清北复交上学。我现在举这个外国高校镀金，他们都在利用家里的经济资本以及文化资本。而当他们结交朋友，互相扩大对方的社交圈时，他们也同时在扩宽他们可行的赛道。
那在这种情况下，他们在家庭层面的这种累积的时间财富，便转化成在国际层面的新的时间财富，而这种新的国际层面的时间财富就转过头来，帮他们拓宽他们原始家庭并不能给他们的赛道优势。赛道在我在书里没有展示，但确实有研究对象分享说去国外留学，带给他们预料之外的一些所得时，这种社交层面的优势是有提到的。
那更重要的是我在这本书的时间继承框架，强调的时间财富或时间负债带来的心态的差别，就像我们前面讨论的这种玩债心态和配得心态，是可以让这些我梳理所谓的这些时间继承人，就算是跨赛道也可以受益或者受阻的更为根本的因素。
我们想象一下，一个配得感十足的时间继承人，比如一个官二代，在新赛道时，他对于人际关系的拿捏，对于职场里利害关系的分析和把握，这些就算是在新赛道时也同样可以适用。他对于时间充裕的安全感和不差钱、不在乎时间的松弛感，同样可以让他在新的赛道里有效经营新的人际网络，获得较为长远的利益。
所以总结一下就是回答你的问题，就是，是的，在父母的优势赛道，时间继承人在家庭层面的这种累积的财富，时间财富是可以通过各种资本的形式来让二代们省时省力。但是就算跨赛道的话，二代们的家庭的经济实力和文化资本，同样可以让他们通过国际层面的，甚至国家层面的时间优势，比如留学学英语或者上清北复交等精英高校来实现跨赛道的可能性。更重要的是，他们的时间财富形成的配得感，以及行为惯性是通用于所有赛道的。
好的，我觉得你在书里面揭示的种种这种结构性的不平等，被继承不断再生产的机制，非常的重要，也非常的有启发性。就一方面我们需要认识到这些残酷的机制，但另一方面我又觉得有一种对职业性、成功的关注是不是会强化一种狭隘的对好的生活的想象或者定义，比如会把书里面一些考证失败，或者是打零工赚不到什么钱的时间描述为wasted time，被浪费的时间，而那些最终带来了职业性成功的活动呢，被称为获得的时间。
然后我用我自己的经历来说的话，我有一年，整整一年半的时间是没有工作的，然后这个从一个资本主义经济的角度来说完全是wasted time，完全是没有任何生产力，unproductive time。但是让我回头想的话，我觉得那个时间对我来说是非常重要的，对我看待这个世界的方式，对我的研究也好，就尊重。
我可能在这方面比较浪漫主义一点，我觉得极端点说所有生活过的时间都是有意义的，只不过这个意义它不能很快的马上展现出来，你可能要过很多时间之后才能意识到那个意义。然后你讲的这个书里面举的一些个人能动性挑战结构的例子，就是一些本来这个继承时间比较少，然后后来实现了这样的阶段跨越，这样的例子那也是同样的职业化标准来衡量这个成功的。
所以如果我觉得能更激进一点的话，去关注一些来自，比如说来自弱势的背景，但是不去玩这个游戏，然后选择另外一种好的生活，另外一种可能是，另外一种时间的故事是不是会更有意思。但是我意识到因为这跟你研究的主题有关，你研究是教育流动，所以你如果选择了这个流动，选择出国留学或者怎么这样，像一种向上的流动，很大程度上就是说你接受了这个主流叙事。
然后在这个，可能在这个教育流动的故事之外，我们看到很多年轻人有所谓的逆向流动啊，返乡啊，做新农人啊，或者是什么。我看到最近有听一些博客讲，就不在都市做牛马去做新农人躺平也好，就很多这种消极的抵抗，不知道你是不是也觉得这是一种对这种霸权的功力的时间的一种抵抗呢？
我觉得这是一个特别棒的问题，也很有必要来回答。我想强调的就是，我在书里面对于时间的定义，其实是既有客观的时间，也有主观的时间。
那我们到目前为止，学界对于时间有几种主要的二元对立的定义，或者解释方法，其中一种二元对立就是关于时间是循环往复的还是线性的，前者的表现就比如我们一年的四季或者女人每个月的月经，或者中国的60年一个甲子，这些等等这些就告诉我们时间是周而复始的。而后者呢就是线性的，这个呢就认为时间是从过去到现在再到将来这种线性的时间观念，通常和我们熟知的发展论相关。
比如说在全球范围内，我刚提到那些霸权国家，把不同的国家分为发达和发展中国家，或者说我们在国家层面把省份或者城市分为发达省份，发达城市和不发达省份，不发达城市，或者说认为城市这种线性的时间观念，一个重要的影响就比如说我们在国内把不同的地区分为三六九等。这是一个有一个权利还有甚至是暴力的一个逻辑，发达的国家地区，它和城市是进步的好的代表，现代化代表未来，而发展中或者所谓的不发达的地区国家，则是落后的迂腐的需要摒弃的。
而这种区分形成了制度性的等级，对于不同的人组织和地区的暴力对待的基础。所以对国内的比如说对农村人或者农民工的嫌弃和鄙视，或者西方社会中中产阶级对于工人阶级生活方式的比较，再或者发达国家对于发展中国家的资源掠夺，这些都可以说是由于对于时间和历史的这种线性的发展论的这种理解而造成的。
这是第一种二元对时间的对立的理解，第二种呢就是我刚跟我刚刚讲的，关于时间的看法究竟是客观的还是主观的，究竟是质的还是量的。在我们的现代社会，尤其是资本主义社会或者国家资本主义社会里，客观的时间通常和我们的钟表挂钩，就是钟表时间，英文叫clock time。它可以给我们的答案就是量化的。
像陈刚才说你有一年半的时间是没有工作的，那这个一年半就是非常量化的一个表达。那究竟做这件事情，比如说你用了多少时间，你是不是准时上班，迟到，没权勤奖等等，这些是量化的客观的时间衡量。
这些可以说是我们当代社会里对人的最大规训之一，我们的个人价值通常是以量化的时间来计算，比如说你一个工人你在我厂里每天是工作8小时还是12小时，你每周是工作5天还是6天还是7天，我就付你这么多的工资。你一个外卖小哥你在50分钟内把我订的饭送到我面前，你可以有多少比如说10块15块的酬劳，多劳多得，人的价值和他的劳动时间挂钩，这是量化的时间，也是一种资本剥削工人的主要的方式或者工具。
而与之对应的呢就是主观的时间或者说是自信的时间，就是我们人的主观感觉里的时间。比如说我和晨晨和林瑶我们聊天，我感觉如沐春风，那三个小时过去了，三个小时是量化时间， 可是我主观上感觉才过去了30分钟，对不对？所以主观上的时间通常会带给你不同的情绪，比如说我是不是开心的还是沮丧的，我是觉得我浪费了时间还是暗自欢喜说我省了时间。那这种主观的对时间的感觉对我们的情感和心理健康非常重要。
比如说我们说的感受到时间贫穷、时间不够用，那个可能是一种主观的时间。同一个人同一个量的时间在不同的社会时间框架下、时间结构中来可能会有不同的主观时间。比如一位女性28岁单身，在不同的社会中他可能会有很不同的主观时间。
像如果在我家乡是中国南方一个比较著名的重男轻女的地方，那这位女士可能会觉得我嫁不出去，不单是所谓的圣女，我还给我的母妇带来了诸多的不便，让他们丢脸，我的时间不多了，我要赶紧嫁人。但是同样一位女性28岁单身，如果在另外一个社会，比如说是走婚制的母系社会，或者说西方国家，比如说瑞士，他可能会觉得春光无限，我有无限的时间来好好享受我的青春和我的自由。
那说了这么多，我想回应澄澄的问题就是，我书里这第五章的所谓浪费时间和获得时间的对比，是不是强化了主流叙事里狭隘的对好的生活的想象？我的回答是，我在书里的分析是建基于我的研究对象的主观的时间证实，也就是他们主观上认为他们浪费了时间，还是主观上认为他们获得了时间，他们主观上认为他们获得了职业化的成功，还是他们是不成功的。
而这些不同的主观时间的表述和对比，可以给我们一些线索来了解研究对象所处的社会的时间结构，就是你所说的主流叙事对于好的生活的想象和定义，其实就是属于他们所处的时间结构，英文叫做Temporal Structure。但我觉得作为一个社会学研究者，我的使命就是指出这种现象背后的结构性因素，比如时间继承的不平等，比如不同时间结构和时间推移对于不同继承人的主观时间的影响。
那晨晨刚才这个例子是一个非常好的例子，你在没有工作的这一年半里面，你可能会经历比如说烦躁啊或者焦虑啊等等，但是你现在looking back，就是几年过后，你认为那段时间其实给你的滋养啊，或者说让你的这种perspective，你看事情的方式方法，可能会有很不一样的这种影响，是很积极的影响。
那我在书里我也举了第九章我也举了有一两个例子，其中一个他的画面叫做焦，他就是在英国，他是农村出生，然后两次考研没有过之后，因为他英语优势申请了来英国一个大学读研究生。 然后呢，因为他只有一个partial scholarship，就是一个部分的奖学金，他需要去做更多的，比如说去当清洁工。
所以他每周的周一到周五，早上从六点半到九点半，然后还有周六的整个早上，他都是在他们大学当清洁工。那他那段时间，你如果在那个节点问他，你现在做的事情你觉得怎么样，他会觉得我在浪费时间，因为我根本没有时间去，比如说跟我的同学一起去去博物馆啊，去结交更重要的这些光二代、长二代等等。但是呢，他因为这个机缘巧合，他跟这些工人阶级，英国的这种移民，他的很多的同事都是工人阶级移民的这些人口来很长时间的相处，让他对于这个整个英国这个社会的构成啊，还有这种社会的不平等啊等等，他有很深刻的见解。
那这些呢，是他其他的那些同学的经历所无法比拟的，那我在2018年访问他的时候， 他当时已经是读完博士了，那他回望的时候，他会觉得说他那段时间的经历是弥足珍贵的。 所以他这个时间推移对于他所谓的wasted time，就是浪费时间还是赚的时间，其实是会让他有不同的想法的。
但是我所说的就是说，我的这个对比就是他们的这种主观的对时间的这种对比，可以让我们来了解一下他们所身处的那种时间的架构之下，他的这种主观的时间感觉的变化。然后我也很高兴你提到这个来自比较弱势背景的社群，他们是有怎样的时间经历呢？
那我们现在比如说年轻人，刚刚所提的所谓逆向流动啊，返乡啊，做新农人啊，或者是什么。 做新农人啊等等，或者躺平这些，那我的回应是我书里其实有一群比这些人更弱势的人，那就是这些被迫错学来成就贫寒家庭，只可以对其中一个小孩的教育投入的这些人，那这些人有女的有男的。
而我的现实生活中呢，你如果看我书的自卸部分最后那一段，我是希望把我的书献给我大姨和像她一样为家庭而牺牲自己教育的农村女性。那你像这一组别的特别弱势的群体，她们的声音在学界是很少被听到的，她们几乎就是被主流叙事排除在外的。
我大姨是我见过最有智慧、最有任性和最乐观的女性之一，她目不时钉却可以做小生意，养活一家人，然后培养出他们家的大学生。然后我今年春节回国和我大姨聊天，她却在贪心自己不时智，她说要是我能读书时智该多好。
我认为我们所说的能对主流叙事做出所谓抵抗的，无论是逆向流动、返向做新农人还是躺平，都并不是最弱势的群体，通常他们有中专、大专或者大学的教育水平，也就是他们其实也是经历过甚至得益于教育流动，从而增加了时间财富，然后有了对主流叙事时间结构的不满或者反意识，然后做出反抗的。
而真正在社会底层的弱势群体，他们连抵抗的时间精力都没有，因为他们在忙着生存，因为是survival，他们在忙着还债，金钱的债，时间的债。他们在被我们社会的时间架构压得喘不过气来，无力抵抗，但他们又是最有任性的。
在这么恶劣的时间架构下，王强的劳作。然后我在书的第三部分的第九章里，我提到一个词，就是农村人的素养。我强调说从我的研究对象的表述中，这个素养这个词是他们自己提出的，他们说农村人有自己的素养，是难能可贵的品质，是在毫无退路、缺乏资源的环境中奋力拼搏，敢坐冷板凳，不耻于被当成愚笨的这种任性和坚持，以及无与伦比的自发性的奋斗。
然后我在书里说这些是时间继承的启动机制，英文叫activation mechanism，是说这些品质十分重要和正面，但是在我们主流的这种线性的发展论的时间叙事里，我们通常会把农村人的各种习性当成是落后的，需要被弃的，而不给予这种素养足够多的承认和尊重，那这个是我在书里对主流时间架构的批判。
谢谢妮可儿，我觉得我没有同款大义，因为我大义现在已经去世了，但是她也是一样，她没有机会就来教育， 然后她是为，因为她是最大的，她是长女，然后我妈妈其实上学，然后你知道，如果我妈妈没有上学的话，我也不太可能会上学，所以这个权赖有大义。
然后你前面说，你是来自中国南方一个比较有名的重男轻女的地区，我是来自中国北方一个比较有名的重男轻女的地区，然后我大义也是没有能受到教育。
但是我这里插一句，我想说Cara刚才教的，就是说我们都有这样的大义，然后叔叔伯伯什么什么的，但是其实他们是很想要获得这些机会，他们其实想就是说上学，但是因为家里只能供一个孩子，所以他们是被牺牲掉的。就牺牲掉以后他们当然会去顽强的生活下来，那这是没有错的，但是和陈辰刚才讲到的，我们这些年会看到很多主张说躺平，就是有一些可能是大学生找不到工作，然后就是觉得要躺下来，但是也有一些，前几年会有一个词叫什么三合大神，就是到东莞去打工，然后就是我就打点零工，可能剩下时间就躺了。
我因为觉得卷上去也没什么意义，因为你反正在这个系统里面做个螺丝钉，当然里面如果有人可能会更批判性的，就是说那这些人他其实就不想上进来，因为他们就天天刷手机什么的，但是好像除了刷手机对他们来说，又没有什么别的事情好做，所以他们就敢干脆采取一个说，我就是和这个系统若即若离，我只要自己能勉勉强强活下去就可以，这样的一个心态。
然后刚好这几天国内有一个新闻，不知道你们有没有看到，就是有一个网红叫什么光棍哥， 他说找了一堆人组一个光棍山庄，然后这光棍山庄就是说不当牛马，不结婚，不去卷什么什么之类的，所以大家就自己也在山山踪踪地，估计是这样的，具体形式是什么样子，还不知道，因为好像刚煮了每两天就被上头勒令解散了，可能就认为这个不符合主流价值观之类的。
所以就还就是这些试图去以一种别的方式去挑战这个结构，就不玩这个游戏的人，他实际上是会受到很多很多的麻烦，对吧，就是说你在资本主义的这个大的逻辑底下会被大家污名化，会逼着你要去上班或工作，但是在我们自己身处的国家里面，除了资本主义的力量之外，还有另外一个更强大的不可见的力量，而它时不时的会随机抽打你一下。
所以这个就是我，当然这些人他可能确实和你研究的对象又不太一样，因为你研究的就是说高等教育这个领域里面，大家会有很强烈的向上流动的愿望，还有觉得说自己要做出什么东西出来。
所以不管是觉得有没有浪费时间，可能对那些消耗得起时间的人，就是他们不会特别焦虑的人，他会觉得说我这是gap year或怎么样，或者是像程程刚才提到的，我自己有类似的感想，我们如果后面找到一个相对稳定一点的工作，然后回头再去想过之前的几年的折腾，那种挫败，会觉得说其实那个也不是什么坏事情，因为它让我们有机会去扩展视野，去看读更多东西，要想更多东西，然后最后都会变成我们自己研究的一部分。
但是我在想说如果假如说我们就运气都不那么好，因为我们其实身边有很多人，他们就是在这些过程中不断地退出学术界，或者是去做很多很多自己不喜欢的工作，或者是干脆就是转换了完全在后来过成另外一种生活，那对他们来说，他们就可能未必会觉得说那几年的焦虑，最后回头来看会就是不是浪费时间，因为我们现在真的就是说，比如说处在一个相对稳定的阶段里面，回去看过去的不稳定就可以成为负质谈笑。
但是这个好像就是就像你刚才说的，其实有非常非常强的主观性，而且这个主观性是说，我对时间的认识过去，你花费的时间的性质的认识，是会不断随着你现在的境遇在变化的，对吧，这个主观他不是说你因为你的出生或者你的当下的境况，所以你对过去的认识、对时间的认识就固定下来了，他主观性就一成不变了，而是主观性就是一个很浮动的，一个这样的东西。
对，我觉得你讲的很好，确实是我书里面有一个较为的研究对象，他们是来自香港的比较底层的，或者说草根阶级的一些同学，他们是从香港然后因为这个港澳入学的这种优势，所以可以来到内地的非常有名的高校上学，但是他们毕业之后，他们找工作或者说他们的职场的经历是一路坎坷的，有很多很多，有好几位他们都是非常坎坷的，那他们其实截至我书发表的时间为止，他们其实还是一直在这种很挑战性的历程上面，所以他们其实是根本没有时间或者说这种空间来回望，然后来说我当时这个时间就是怎么样，他们还在一直在挣扎。
在挣扎生存中，那确实是我觉得我们在座的几位，其实我们都是非常幸运，幸存者偏差那种感觉，就是很幸运的，我们可以有一个相对稳定的工作，然后可以来想这个事情来回望，但是对于正在挣扎的像刚刚说的三河大神，或者说光棍哥们，其实真的他们还在他们是一直在这个时间这种架构的重负下一直在挣扎，那对他们来说向上流动是变成一种不可能的一个现实吧，很难很难达到向上流动，他们是有一定的教育，但是他们的教育并没有给带给他们这种，感觉是一种社会契约对他们的一种背叛的那种感觉。
比如说你过了高考或者过了中考你好好学习，你就可以得到这个回报，你就可以找一份稳定的工作等等等等，但是其实是没有的，然后比如说我们甚至有一些是可以找到工作的，比如说在IT里面，但是他们35岁之后照样被人家开除，然后他们照样找不到工作，要去做铁人三项，比如说自己去做这个滴滴啊，开滴滴啊或者送快递啊，或者是送餐啊这些铁人三项，他们其实也是被这种所谓的社会契约所背叛的。
我们的这种时间的结构，其实就是我们是这个资本主义的这种高级的、不是高速的运转或者说这种无情的这种运转的机制下面，把他们当成这种抹布，把他们当成这种用完机器的这种消耗性的那种感觉，所以是很缺乏这种人文的关怀的这种，所以他们在这样子的一种社会结构时间架构下，他们其实是很无力的，那他们可以做的是什么呢？组织一个光棍村，但是光棍村的结果是违反这个主流叙事，所以会被解散等等，所以其实他们是在这个时间架构里面，他们是在尝试做一些反抗，但还是很难的。
其实刚才你谈到就是另外一种力量，除了资本主义之外的很难抵抗的力量，就让我想到，书里面也有谈到国足时间，对吧，national time，我觉得这里就很重要的一点，不光是这个市场，这个经济要求你向上，要求你上进，向上流动，国家也是这样要求你的，因为国家不想让你躺平，因为这个线性的进步的时间，它在个人和国家之间有一个同构，有一个平行性，就是我们所说的所谓为中华崛起去读书吗，你要向上流动，你要上进，你要通过教育去改命，这样我们的国家才能通过，所谓的科教新国来改命，就很多这种发展主义，国家的发展主义和个人的发展主义之间的同构。
我觉得其实我最近写这篇文章里面涉及到的一个内容，然后之前我看到你做的一个讲座，你也是开头讲了一个小故事，跟我们今天讲的小故事不一样，你就是说你小故事好多啊，你说你是毕业之后应该是想开始找不到工作，开始想要不要回国，但是你又想到你如果要回国的话，你是如果要回到你的家乡，你就是跟这个文化的产业，大城市里面这种文化的领域的活动会很有距离，因为在你的家里不会有这种东西出现，所以你就会跟你做的这些研究啊，学术什么的很脱节。
其实我觉得对很多不是来自北上广，来自县城，来自农村的，我们很多人来说真的是这样的一种感受，就是它体现了内部的一个等级性嘛，就是很多时候我们讨论南北移民，全球南方、全球北方移民的时候，这节目里面以前讨论过，但其实就是北方内部和南方内部有很大的意志性，你如果是真的是有本来就是来自上海，来自北上广，然后又北上往户口的话，那你就会有很大的驱动力重新回到这个很有资源的这样的背景中，但你如果不是在这个，那你就没有这个优势，就没有很大的动力回到那样的地方。 那这些时间上的优势和中国的一线城市户口的优势特别相像，而有很多的留学生就恰恰是通过留学，来获得全球北方国家的高等学历，以及语言优势，回国之后落户到一线城市，得到这种户口的时间红利。
所以陈陈说的很对，就是这个就是Best of both worlds这样子，那这个恰恰是我们为什么分析时间继承，需要从家庭、国家以及国际三个层面来进行分析。因为你像这些从农村或者非一线城市出生的同学来说，他们在国家层面的户口时间红利是几乎没有的，但是通过国际层面的这个时间财富的加速积累，也就是留学和学英语，他们可以获得原本没有的一线城市户口带来的时间红利，也就是时间财富的加速器这样子。
我们要谈这个如何让世界变得更好这个问题，一下子升华的那个我本来一个很trivial的问题，因为我是读这本书我有点意外的，因为我以前可能是我读这个教育学领域的书比较少，或者我不知道是跟英国这边的写作习惯还有北美有什么区别吗，因为我之前读比如说哲学的或政治学比较多，那大家是不太会好像在书的最后专门辟出一张讲说，我这个理论对具体的政策有什么影响，对吧，或者说推荐一些政策上的变化。
然后我读到这本书我也觉得蛮新鲜的，那可能在你们领域的人就觉得这是常规操作了，但是对我来说就很新鲜，最后书的最后专门有一张是推荐一些政策上的调整。那么我当然想知道这是英国学界的习惯，还是教育学领域，或者英国教育学领域的习惯。
然后具体到里面的政策的推荐的时候，会有一些困惑，比如说你里面会提到说中国高校的年龄歧视，其实一开始晨晨我们刚开场的时候晨晨讲那个帖子说什么，医生都在追逐年龄门槛，年龄，对对对中国人。
然后其实很多这些年龄门槛都是政府设置的，或者政府在某些领域设置了以后被其他的企业或者事业单位模仿的，比如说35岁年龄这个坎，那就是跟你申请什么基金，什么青年基金或者是重大项目基金什么都有密切的关系。你过了35岁的坎，如果还没有升到哪一个门槛，你就失去了再往前走的机会，40岁又是一个坎，可能45岁又是一坎，就是此类的。
然后你在那个书最后会提到说，你给出的政策建议就是说，为农村户口的学者提高一下这个年龄门槛，调整一下年龄门槛来保证城乡这些公平，比如说城市户口的就是35岁就必须拿到青年基金，或者成为入职，农村户口的就40岁才入职。我就大概理解你的意思，书里面是这样的，那我就想说为什么不直接呼吁说废除这种制度化的年龄歧视呢？就是年龄歧视本身就不是一个好东西嘛。
在这里面我在读的时候，我想说你可能有两个原因理由，一个是不是说觉得既然是推荐政策改革，那是不是从越小的入手越好，可能是不是你们这一类的写作是比较倾向于微调，而不是直接呼吁更大的变革呢？
另一种是说是觉得废除的年龄其实完全没有任何年龄门槛的，会不会让城市出生的中产出生的学二代的学者占便宜，最后坑全部都被他们先给占了呀？所以是不是还是要保持门槛，只不过对不同的人要设置不同的门槛。我不知道你具体是当时在这样写的时候是什么想法了，所以想听一听。
我觉得你这个问题很好，然后当然晨晨你也可以feedback一下，看在你们这个领域里面，你们的写作的这个习惯是怎么样。我刚刚在访问开始的时候，我说过这本书有几个缘由，其中是包括个人学术和实践三个层面，然后我主要是讲了个人和学术层面。
实践方面其实这个书里面最后一章一个很重要的点，那我感觉可能教育领域的学术著作会比较注重在实际应用里的指导的意义。你说的这个关于放松农村背景学者的年龄这个政策建议，是其中几个一个例子之一。
就是说从时间不公平的角度来讲，农村出生的学者在时间上的劣势尤其明显，所以在现行的年龄歧视政策的大背景下，适当放宽对于这种出生学者的年龄限制，是一个小的可行的政策考虑。但是这个建议本身和完全废除年龄歧视是并不冲突的，而是可以说是在实现完全废除年龄歧视这个大目标的小的一个步骤，也就是所谓的千里之行史于足下吧。
你说的第一个可能性是一样的可以说。然后你说的这个说如果完全废除年龄歧视，会不会继续让城市中产出生的学者占了所有的坑，这个倒不是我考虑的因素，因为我觉得要做到时间公平，废除年龄歧视是非常重要的一个步骤。
至于其他方面，比如说城市中产的优势，可以是从不同的政策入手，比如说户籍制度更深化的改革，甚至废除，或一些一线城市，以及其他线城市之间的这种不平等，是有很多可以做的，当然这个不是我这个书可以充分分享。但是这个其实也是我书里最后一章提出一个所谓的全球时间继承研究领域，就是Global Time Inheritance Research，这个field的一个阴切的期待。
就是说有新的研究者可以加入来做这方面，做一些更深入、更宽广的一些工作，来找到更多切实可行的改善和消除时间不公平的途径，以及方法，然后不仅在全国，而是在全球范围内。因为我觉得，其实我们讲的这些时间不公平，在全球范围内，实际上都是有很多的体现的，只是没有那么多的研究而已。
我觉得，学科的习惯这件事情，我们学科，林尤也是搞政治的，就是有一类是非常非常政策导向的，就完全以政策推荐为目标，对吧，给你分析一下中美关系，然后来给你说一下，这个中国或者美国或者欧洲现在要做什么，这类型的。
另外一种就比较批判视角的，他可能就完全没有不去设计，两派人玩不到一起去。所以对对对，玩不到一起去，不会在同一本书里面见到两个东西。其实你的这个书是既有很多这种批判性社会学的东西，然后也有policy recommendation，还是挺好玩的。
我就想到，应该以前我们节目上也聊过这个事情，就是年龄的，对职业年龄的考量，像至少我们觉得比较合理的，就是在，像在欧洲的这种项目基金，它针对不同的职业阶段，但是它不是以年龄为标准的嘛，是以你这个，拿到博士学位之后的时间为标准的。
但它也不是说完全没有问题，但是至少听起来更加合理一点，可能是你要拿一个职业早期的基金，那你需要是在博士毕业之后五年以内，或者六年以内这种。然后我觉得挺好的一点是，他们会加入，会允许你加入这个所谓的career break的时间，就是可以延长，如果是育儿假的时间也可以延长。
欧盟的，欧洲的ERC，欧洲的那个，ERC，就是European Research Council，他们是，如果是女的母亲的话，一个小孩是18个月的时间，当然你不能说完全公平，因为其实，实在要不算的话，也不止18个月的时间，但是它原心里就是说，如果一般的标准是，你需要博士毕业之后，七年以内，就是starting grant。
但是你如果有小孩，你可以加上去这样子，算是把这些时间的负担考虑在内的一种政策的考量吧。这个说起来这个就是，我觉得美国这边和欧洲就差别还蛮大的，因为就是说美国这边也有很多项目，或者你一些基金或者之类的，他也会说你博士毕业几年之内，你可以申请嘛。
但是他其实很少有见到这种，好像职业中断或者是因为育儿这些东西，然后给你加一点时间的，像我最近生的有几个项目，然后就比如说一个新西兰的，他就会让我很详细的写出说，你觉得你中间有什么职业上中断，或者是因为其他原因耽误了你的发表之类的，那我有很多很多事情。
但是在美国就是对我来说比较尴尬，因为我博士毕业以后，我中间工作了一段时间，回头又读了一个法学院，然后重新又开始去进入学术圈。那当我现在想要去申请一些项目的时候，会发现说我早就，我现在离我博士毕业已经过去九年了嘛，那所以已经过了绝大多数这种什么青年，或者是早期项目的机会。
但是如果你到欧洲或者新西兰那边去生的话，还有一点点机会了，所以但是在北美这个地方，大家相对来说就会更卷，好像就更不愿意把时间花在比如说育儿或者其他方面，就很担心说你博士毕业之后，如果走上了岔路，就像前面陈陈提到，对吧，中间走点岔路，回头来看对自己的研究，或者认识这个世界是有好处的，但是在美国其实不太鼓励这样做。
我觉得你们两位的分享都很重要，就是把这个时间考虑在内，像尤其是晨晨讲的这个育儿的时间，这个就是我在书里没有这个展开的空间，但我真的很希望说其他的学者可以做更多的工作，就是对于女性的时间不公平，对不对，女性就除了育儿，育儿是一个很重要的，但是其实还有很多其他的女性的不公平。
我在书的最后一章，引用了一个研究，就是英国有一些学者，其中一个叫做Harris，2024年发了一篇文章，是用英国的那种Panel Data，就是那种Panel Data，那种大型的数据来分析说，英国的学界里面，女性要多花多少年，才可以达到，要比男性多花多少年，才可以达到这个Full Professor，Full Professor，就是达到教授的职位。
他们的发现是说，大概需要多15年的时间，所以晨晨说的说，18个月其实是远远不止的，就是因为你除了生孩子，怀孕，育儿，其实你还有其他的，就比如说在家庭里面，你担负的这个，当然可能我们的林老师可能会比较好一点，但是一般的男性呢，在家庭里面担负的这个，家务啊，育儿啊，其实会少很多。
然后爸爸带一下小孩，就会全家人在那里称赞，整个村子在这里称赞，但是女的带小孩，妈妈带小孩就是理所当然的，带的不好就要骂妈妈带的不好，这样子，因此有各种不同的这种时间的压迫，对于女性的压迫在家庭里面，是非常的重的。
然后你如果从一个，尤其是农村，但我觉得其实在城市也一样，农村里面，对于这个女儿，对于父母养老的这个期望，其实也很高的，现在，就是女儿你要照顾父母，你要寄钱回家照顾父母等等等等，这些对于女性的各种要求，其实都是时间方面的压迫。
其实都是很多，虽然其实也已经有一些研究了，但是从时间的角度来讲，这个不公平其实现在还是比较少的。所以如果我们的听众朋友们有兴趣做研究的话，真的可以鼓励大家去多做一下这些方面的研究。我觉得真的很感动的一点就是，这本书的背后真的有很多的关怀和关切，因为讲的都是我们都很感同身受的事情。
像开始的时候你就是说写这个书也写给所有没有继承到很多时间的人，给他们的一个礼物，也算是给自己，给从前的自己一个礼物吧。其实你现在在讲这个K的故事的时候，希望他现在自己也能意识到吧，当时的举动真的是挺可笑的，看到没有时间特权的人真的是，对自己好一点吧。
那些所谓在几岁的时候要做什么，然后你没有做什么，不是你的错，放掉焦虑，放掉自卑，愧疚，对吧，放掉那些几岁的时候一定要做什么事情的外在标准。我觉得可能要对自己更加的宽容，因为我们通常就我们的社会给我们很多的这种规训，给我们很多的英文叫Miles Stone，就是说啊你几岁你就要达到什么，不然的话你就是一个失败者。
但是真的要对自己宽容一些，我其实我讲那个故事并不是主要是批判K，而是说想告诉我们说要对自己好一点，要对自己柔和一点。就是我现在回望一下，我觉得其实我当时我也是，为什么会这样子的自卑啊，或者说羞愧啊等等，就是用英文有一个词叫ashamed，为什么？
因为我觉得我现在回望过去，我觉得我很了不起啊，对不对。但是那个时候我真的是很自卑的，我真的是没有勇气告诉他说我30岁了。通过这一切可以看出这个社会这种时间结构，这种就是说你一定要在某个节点一定要做什么，不然的话你就是一个失败者，这种论述其实是深入骨髓的。 所以就希望说有这个机会可以让大家看到这个, 不一定要这样,但是另一方面有很多结构的东西,
35岁,为什么大家老说35岁是个坎,因为确实有很多的, 我们之前谈到的公司也好,然后国家的项目也好, 35岁就让你出局什么的,然后就这些结构去的东西, 在制造这些焦虑,对,而且就是他又跟更大的这种社会经济资本, 就是说你的家庭出生,对吧,阶层是挂钩的吗, 因为就是你觉得时间匮乏,觉得羞愧,觉得什么是多少, 就是你书里面也会讲到说,背后有种紧迫感吗,
像前几天,还要好像还读了另外一篇, 人物周刊还是哪的,他有一篇讲那个寒门学者得了努力病, 好像这么个标题,然后里面就可能有一个类似一个, 我倒还是反正一个医院的什么医生,或者是教授之类的, 然后就说什么天天都要努力,因为然后搞的家庭又不合, 对吧,就是家人觉得你没有花出时间陪他们,
但是他就觉得说,那我家里那么穷, 然后我又没有人脉,然后我如果不努力, 比别人更卷的话,我将来就没有人生之地, 我就会很容易被人赶走,就是很多很多有这种, 我们独裁会觉得很心酸的这种感触吗, 就觉得说,因为时间的匮乏,还有你在时间匮乏中养成的这种焦虑, 这种生存焦虑,它是跟更大层面的匮乏相挂钩的,
那所以好像那些东西又没有解决掉, 那只有通过不断的压榨自己的时间来, 来弥补这些拟捕组,很适合这个,也很贴切, 对对对,这个主题很适合在我们播客上面, 因为我们只要视察,对对,对我们现在, 我们几个也是有时差的,你老师的时间跟我们不太一样, 对对对,你和陈陈在同一个城市对不对,
好了,那我说一下我的时间, 因为我要下线,我要去弄他们睡觉去了, 因为这里是晚上九点二十六分, 对,我们这里是下午两点二十六, 谢谢你,谢谢Cora,谢谢你们两位很开心的聊天, 好,拜拜,拜拜,