453 从抓捕马杜罗事件漫谈美式隐蔽行动与特种作战：以拉美和中东为例
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CIA 中情局的一个参与，并且筹划了数个月之久，最后执行的是三角洲部队。
所以我想今天我们会从特种作战和隐蔽行动这两个角度来谈一谈我们对这个事情的观察，以及它给我们产生的一些联想。
先来说一说两位对于这个新闻发生之后，你们心理上受到的震动。有没有？沙老师先来。
有点小意外，因为我没想到他是采取这样一种方式——突袭绑票的方式来做这样一个事情，而且结束也很快，一两个小时就基本上结束了。所以说是一个非常干净利落的一个过程。
当然事后来看的话，因为他这个绑票行动是成功了，所以说可以大吹特吹一把。但是我觉得如果我们大家稍微冷静一下回头看，你就会发现这是一起事先张扬的绑架行动。
就是说，2025年的9月份以后，特朗普政府已经针对委内瑞拉的问题，发表过很多的言论。
- 除了大家都知道的，针对所谓的运毒船的无差别攻击
- 以及对马杜罗政权的各种威胁
其实都非常多。
但是我想提出一点，就是在去年的10月份和11月份的时候，特朗普已经在公开的媒体面前坦诚他授权CIA，在他人境内策划针对马杜罗政权的一些秘密行动。
甚至在当时也引发了很多人的猜测，觉得特朗普这个事情是不是曲张声势，或者是外交战的一部分、心理战的一部分。
但是我们现在事后来看的话，你会发现特朗普基本上是在打名牌。
我们可以看到去年11月中旬的时候，当时纽约时报就有相关报道，之后一些美国媒体在各种各样场合去找特朗普确认。
特朗普非常坦率地表示：
“我确实是授权CIA做这个事情了。”
而且这些事情在1月2号的行动之后其实也引发了非常多的争论。
我看到就是原来那个CIA前局长帕内塔，他针对这个行动以及特朗普在11月份前后的表态，也提出了他自己的看法。
帕内塔认为总统不应该在11月份就公开对媒体坦承“我们已经开始策划这种秘密行动了”，因为这样可能会导致行动失败，或者危及CIA干员和线人的生命安全。
但是事后来看的话，我觉得这也是符合特朗普一贯的执政风格。
他喜欢去敲锣打鼓地做这些事情，所以我觉得这可能是从情报角度来看的一个非常有意思的现象。
对，我看到现在有一些报道也说到CIA中情局的一个秘密小组在去年8月就已经潜入了委内瑞拉首都加拉加斯。
而你刚刚说到的，像特朗普最终按下确认键应该是在去年的圣诞节那天，12月25号。
但是因为当天非洲司令部那边要轰炸尼日利亚境内的伊斯兰国武装，这个行动被推迟。
之后到元旦附近又因为天气情况继续推迟到了1月3号。
那刘仪，你长期观察全球冲突地带，尤其对军事本身很有研究，曾是战争史研究的副主编。
从你的角度来谈谈这次行动当中，让你感受比较多的部分。
首先，我觉得从2025年8月份赫格赛斯命令在加勒比海地区部署福特号航母战斗群开始，特朗普政府就是一直在打国际法的擦边球。
因为实际上从去年的9月份到11月份部署在加勒比海地区的美军舰队，实施了20多次针对运毒小艇的攻击行动。
就这个事情本身非常有争议。
理论上你要去搞执法行动，击毒的话，你应该把运毒船拦截下来，取得证据证明它上面有毒品。
但实际上，美军是直接摧毁小艇，一共击毁了20多艘小艇，打死了80多个人。
这是一个直接的攻击行动。
当时特朗普和赫格赛斯开始打擦边球，说他们认为贩毒集团属于国际恐怖分子。
美军的这个海上空袭行动是在行使自卫权，因为贩毒集团对美国公民的生命安全构成威胁。
所以说美军在行使自卫权。
这已经有点把水搅浑的意思了，战争不像战争，执法不像执法，那到底是什么？
其实就是一直打国际法的擦边球。
差不多是这个南方之矛行动开始两个多月后，到11月下旬风向开始转变。
直接把矛头指向委内瑞拉政府，马杜罗是委内瑞拉贩毒集团“太阳集团”的幕后主使者。
这是直接针对马杜罗和他的家族。
因为太阳集团被列进了美国国务院公布的外国恐怖组织名单。
其实很有意思的是，所谓的太阳集团到底是什么。
纽约时报还出了一个很长的报道，大意是：
“这个所谓太阳集团根本就不是一个确定的团伙。”
这是说，20世纪90年代，委内瑞拉政局混乱，很多军官参与了贩毒绑票走私活动。
因为委内瑞拉军人的奸章上有一个太阳标志，所以当地人给腐败军人起了笼统的称呼——太阳集团。
相当于另外一个国家的军人的奸章上有梅花，所以起了名字叫梅花党。
但是把马杜罗和“太阳集团”挂钩，其实是在为接下来突袭委内瑞拉的行动做政治准备。
实际上，委内瑞拉确实存在贩毒活动，但它不是南美主要的制毒国家。
它既不制备可卡因，也不制备和加工芬太尼。
芬太尼制毒基地主要在哥伦比亚。
但哥伦比亚输出的毒品绝大部分走北太平洋航线，先运到墨西哥，再经陆路进入美国。
只有很少部分经过委内瑞拉，从加勒比海运到佛罗里达。
所以理论上，如果特朗普政府的主要目标是击毒或打击跨境毒品犯罪，他应该盯哥伦比亚，而不是委内瑞拉。
但是在11月份，委内瑞拉危机升级时，我当时判断美国可能会：
- 对委内瑞拉的地面军事目标，或被指控为毒品仓库的地面目标，
- 进行小规模空袭，制造压力，
- 迫使委内瑞拉政府内部生乱，实现最高权力更迭。
这是我当时的判断。
但实际上，美方和委内瑞拉从11月份到2026年元旦，一直进行外交谈判，想让马杜罗和平交权，从委内瑞拉离开。
美国方面曾答应让马杜罗带走一笔钱，保证他和家族成员的航班安全。
但最后这个条件没谈妥，所以没接受。
等到突袭行动——这个绝对决心行动开始后，我的第一反应是：
又打了一个擦边球。
美国找到了一个对他而言成本最低的介入方式。
而且用的正是从2025年8月底“南方之王行动”开始部署的武装力量：
- 福特号航母战斗群
- 部署在波多黎各的F35战斗机
- 以及从美国本土十几座机场起飞的一百五十多架飞机
凌晨2点开始行动，先去空袭以加拉加斯为中心的七处军事设施。
我看了一下这些军事设施包括：
- 军火库
- 委内瑞拉精锐部队兵营
- 委内瑞拉陆军通信中枢
- 主要空军基地
刚刚沙老师提到，行动之前美军已有情报人员在委内瑞拉搜集关于马杜罗个人行踪和居住地的情报。
实际上，马杜罗在1月3日凌晨确实没有住在官方官邸，而是在委内瑞拉军队总司令部所在地——纳乌地堡基地。
那个基地里有机场和一系列指挥设施。
美军凌晨2点左右先空袭了加拉加斯的主要军事设施。
接着，直升机带着三角洲特种部队强行降落在纳乌地堡基地。
过程中，一架直升机被地面炮火击伤。
三角洲部队在地面人员引导下，炸开了马杜罗的关底大门。
找到正在古巴保镖掩护下，想往地下室逃跑的马杜罗夫妇。
抓住他们后，将双双蒙眼带上直升机，飞向约100公里外加勒比海上的硫磺岛号两栖攻击舰。
基本上是2010年击毙本拉登行动的规格。
特朗普本人在海湖庄园全程观看这个实况转播。
接下来，美国方面便宣布抓获马杜罗。
顺便补充一句：
为什么要把马杜罗老婆弗洛雷斯一并带走？
首先，弗洛雷斯不是家庭主妇。
她是资深政治家，曾任委内瑞拉国民议会议长和总检察长。
在委内瑞拉，弗洛雷斯不喜欢被称为第一夫人，更喜欢被称为第一斗士。
因为她深度参与政府人事安排，包括多个亲戚任职政界。
如果只抓马杜罗，把弗洛雷斯留下，弗洛雷斯可以重新组织马杜罗在政坛的主要班底，稳定局势。
这样政局可能不会朝特朗普政府期待的目标发展。
另外，2015年美国缉毒局在海地执行缉毒任务时，抓住两个委内瑞拉人，这两人是弗洛雷斯的侄子，持委内瑞拉外交护照。
之后，美国国务院指控马杜罗家族是太阳集团主使者，太阳集团与贩毒活动及马杜罗第一家族海外非法资金直接相关。
这个指控正是由弗洛雷斯的两个侄子牵出的线索。
美国起诉他们时，指控两人代表马杜罗家族主持整个加勒比海地区庞大的贩毒网络，为家族获取财富。
所以必须将弗洛雷斯也拉到美国法庭，以她证实马杜罗是太阳集团或加勒比海贩毒网络的终极boss。
这个事情结束后，我听到新闻，第一反应就是：
这确实是打了一个还比较高明的擦边球。
首先不用实施军事占领，不会遭遇委内瑞拉军队大规模抵抗，也不会有伤亡。
即使马杜罗团队不满，至少是一个低成本，对特朗普政府威望还能有帮助的行动。
这也是特朗普政府在去年11月份新的国家安全战略文件中提出的“门罗主义特朗普推论”的实地践行。
表现了美国要对拉丁美洲乃至整个西半球重新巩固控制力的企图。
通过委内瑞拉行动，还可以形成对同样陷入经济和社会危机的传统盟友古巴的震慑和影响。
而且，特别巧合的是，选择1月3号这个时间点非常有深意。
1990年1月3号，是巴拿马前领导人诺列加走出梵蒂冈住巴拿马大使馆，向老布什政府派出的美军投降的日子。
美国1989年底入侵巴拿马时，找的理由和这次突袭委内瑞拉也是完全相同——打击毒品走私犯罪。
相比老布什时代入侵巴拿马的行动，特朗普这次突袭委内瑞拉显然动作更迅速，成本更低。
且在拉丁美洲地区引发的争议和反响更大。
确实是一个让人印象非常深刻的事件。
你前面提到这次行动是以一种非常低成本的方式完成的，但我刚才想，低成本背后也有非常高的风险。
一旦办砸了，就会立刻沦为全球笑柄。
我想这也是为什么特朗普一直犹豫。
最近华尔街日报出了一份调查报道，虽然写得还不是特别详细，我想接下来会有更详细报道。
报道中谈了特朗普是如何在过去这段时间逐步下定决心，并在一轮轮劝说后最终同意了行动。
回溯过去的冷战历史，由美国主导的特种作战类行动风险往往非常大，失败频繁。
比如最著名的1979年伊朗人质危机，也是中情局主导、卡特同意，结果失败告终。
还有鹰爪行动，1980年4月，为解救被扣押的美国人质，经政府授权进行突袭行动。
代号叫鹰爪行动，结局也是失败。
美军派出的运输机和直升机在沙漠遇故障坠毁，人质未被救出，美军大量伤亡。
这个事来看，我觉得就是一次赌博。
特朗普这次是赌一把，只不过他的赌注赢了。
刘仪提到他跟老洛加那次行动（89年至90年）很不一样。
当时对巴拿马的行动是一次完整的大规模军事行动。
- 出动近3万人大军
- 大军压境
- 海军陆战队全副武装杀过去
那次是战争级别的军事行动。
当时诺列加躲在梵蒂冈大使馆也耗了很长时间。
所以相比之下，这一次时间非常短平快。
而且，这一次你会发现美国方面…… 包括特朗普啊包括卢比奥的一些表达，就是会把这个行动转化成一个跨国的特别执法行动，你知道吗？就说把这样一个行动它不是定位为一个战争行动，我觉得这也是蛮值得玩味的。
而且我发现就是说美国国内其实因为我们都清楚嘛，美国现在政治激化得也比较严重，有些民主党的人也会批评说，“你这是一个未经国会授权的一个非法的一个行动”。但是呢，我也看到很多人也是为此做辩护嘛，他们辩护的理由其实有点像前面刘宇讲到那样，就是如何去擦这个边。
因为很多为这一次行动辩护的人的理由是说，这次袭击呢或者这一次抓捕行动呢是合法的，因为它这是一项由美国总统正式授权的隐蔽行动，或者是那个就是秘密行动，然后是授权中情局和执法部门对马杜罗本人采取的行动，只不过是由军方来实施抓捕这样的动作。
就换句话说，它不是一个军方主导的行动，它是一个军方执行，但是是由执法部门和中情局来主导或策划的这样一个行动，然后是有总统正式授权的文件的，所以它是一个合法的行为，这就是一个政治上的一个辩护吧。
但是那些人看出来就是说是美国方面，他对于所谓的cover operation啊或者隐蔽行动秘密行动啊，他也是有一个非常长的一个历史，而且他也会充分考虑他自己国内法的一些问题，怎么样让这个行动把它包装成一个政治上面能说得过去的东西。
刘怡刚也讲了这次行动跟那个2011年当时猎杀本·拉登那次事件的一个相似性，那次事件我们之前在节目里面其实跟沙老师也专门做过一期，感兴趣可以去回听一下。但是那次事件当时发生在巴基斯坦，动用的是这个海豹特种部队的作用。
那这次在委内瑞拉实施绑架马杜罗夫妇，他使用的是那个三角洲部队。通常我对这两支部队的一个粗浅的了解就是：
- 一个是来自海军的（海豹部队）
- 一个是来自陆军的（三角洲部队）
就是在特种作战人员的选择上，有没有什么一些说法吗？
因为这次事件结束之后，我看到网上尤其主要是在英文事件里面，产生了大量嘲讽海豹的拉踩对拉踩的段子，就是那个段子上我之前也发给过程老板。当时有人就说，“如果这个行动是海豹去做的话，那会是什么样子的情况呢？那就会是掉了架飞机，可能死伤了二三十个人，然后拍了两三部电影做四五个播客”。
我觉得就南方之谋行动开始之后，我的一个判断是，美军是在通过南方之谋行动，重新去组织和锻炼他在整个加勒比海包括拉美地区进行大规模军事部署和快速介入行动的能力。
因为实际上整个南方之谋行动开始之后，美军除了使用福特号航母战斗群之外，实际上是重新启用了波多黎各境内的罗斯福路基地。这个基地已经差不多有十几年时间没有进行大规模的军事部署了。
包括让F-35战斗机驻扎罗斯福路基地，以及把过去没有在加勒比海和南美洲地区进行过大规模部署和实战操演的一部分部队都派出来。
所以我的感觉就是，这一次动用三角洲特种部队去执行委内瑞拉的任务，可能也是美军在加勒比海拉美地区进行部队大规模重新部署和轮港行动的一部分。会把一些过去没有在这个地区执行过快速介入任务的部队拿出来锻炼一番。
当然，其中一些单位比如说带着突击队员在纳乌地宝基地强行降落的夜行者直升机部队，当年也是激战在诺雷加在巴拿马的官邸的同一支部队，经验比较丰富。
还有一些实际上在过去四个月左右时间里处于轮替轮流前线部署状态。
前面刘宇讲这个特别有意思，我觉得就是传家宝生锈了，拿出来再磨一磨。
从历史上来看，二战之后，在整个冷战时期，美军在加勒比地区以及整个南美各种军事干预秘密行动非常非常多。
比如说有：
- 八九年的巴拿马事件
- 七三年致力推动推翻阿连德政府，扶持皮诺切特
更早的呢，最典型的比如说1954年的危地马拉政变。
我们事后看这段历史的话，会发现美国、CIA及相关机构形成了一种路径依赖。
1954年是通过煽动危地马拉的流亡武装，从洪都拉斯渗透进危地马拉，同时在内部搞心理战，成功推翻了阿本斯政权。
1954年这次政变成功。
等到古巴的时候，60年，他也想搞一把，就有了所谓的猪湾入侵事件，虽然失败了。
这些都可以从历史中找到依据，这可能是美国冷战期间一种对外隐蔽行动的常态。
只不过89年苏联解体冷战结束后，美国这套做法在拉美施展得没那么多。
所以借这样一个机会，在2025年、26年，随着国家安全战略变化，重塑西半球绝对霸权目标，要重新拿出来再磨练磨练。
我觉得这个视角是蛮有意思的，也是非常贴切的。
既然说到了特种作战和美国隐蔽行动的历史，给听众稍微解释一下，为什么会存在隐蔽行动这样一些特殊概念？
它在美国对外外交中，是怎么样的一个变化？
实际上美国所谓的隐蔽行动概念，随着中情局成立于二战后诞生。
你可以理解成介于外交和公开战争军事行动之间的一种行动。
按照亨利·基辛格的说法：
“在某些复杂情况下，军事行动不合适，外交无法运作的灰色地带捍卫美国国家利益。”
这就是隐蔽行动或者cover operation。
所以在美国情报圈或军事圈里，也称隐蔽行动为quiet option，即”安静的选择”。
在美国官方正式文件中，不会使用cover operation或quiet option这类词，更常用的是：
- 特别行动（special operation）
- 特殊活动（special activities）
用这种表述指代我们现在讲的隐蔽行动。
隐蔽行动这个概念非常弹性，有时指：
- 心理战
- 宣传战
- 针对敌对国家或地区的渗透
- 对特定国家地区少数族群提供军事物资支援
比如：
- 老挝内战中对王宝苗族军队支援
- 阿富汗战争中对反苏武装的支持
这些都属于隐蔽行动。
有时一些低烈度的准军事行动也在隐蔽行动范畴内。
我们今天看到的2026年1月份针对马杜罗的行动，确实可以归入隐蔽行动范畴。
因为有前期军事准备和情报准备，最后又以特种作战方式实施，并没有发展成大规模战争。
有一点可以先讲：
既然提到了1954年危地马拉政变，这个过程本身也蛮值得聊。
1954年这次危地马拉政治危机或政变，被事后来看作美国冷战期间隐蔽行动的经典范本。
大致情况是：
1953年：
- 艾森豪威尔成为美国总统
- 秉持强烈反共政治主张
- 与两位杜勒斯兄弟（艾伦杜勒斯，CIA局长；约翰杜勒斯，国务卿）反共共识高度一致
- 决定在加勒比地区铲除有左翼倾向领导人
- 将危地马拉总统阿本斯列为目标
阿本斯本人确实有强烈左翼倾向，效仿苏联搞土地改革，没收大地主土地，推行政治社会改革。
他触动了当时联合果品公司 (United Fruit Company) 的利益。
如果熟悉美国历史，就知道联合果品公司多恐怖。
在香蕉共和国和加勒比地区，联果公司发动大规模游说，要求美国政府介入。
在艾森豪威尔上台之前，杜鲁门时代已有预演。
1953年8月，艾森豪威尔授权中情局发动成功行动，资助反政府武装（首领阿玛斯）并给予武器、资金、训练。
同时，在国际外交场合极大施压阿本斯政府。
1954年6月18日，CIA训练资助的反政府武装从洪都拉斯边境侵入危地马拉。
CIA组织地下电台，称为”解放之声”，散布假消息，动摇政府军军心。
在这外合配合下发动政变，过程非常快。
到6月27日，大约10天时间，阿本斯宣布辞职。
最终由阿玛斯出任总统，其后几十年危地马拉内战不断，风波持续。
但美国目的已达成，这成为冷战期间美国隐蔽行动的典型范本。
我前面也提到，60年代猪湾入侵实际上是在学54年这次危地马拉政变，只不过猪湾失败了。
顺便提一句：
在猪湾入侵之前，地下的危地马拉共产党向古巴卡斯特罗政府传递了情报：
“CIA组织一批古巴流亡者，在南美加勒比招募反共势力”
古巴方面因此提前做了准备。
这也体现某种历史的微妙。
当年被镇压的危地马拉共产党或左翼力量，在10年后报了一箭之仇，这是题外话。
无论是73年智利推翻阿连德，都是有类似行动背景。
我插一句：
我一直认为，美国人对肯尼迪遇刺事件有魔证式的兴趣。
原因除了肯尼迪家族命运戏剧性，包括阿瑟·施莱辛格等的影响。
还有制造了一个if历史学假设：
如果肯尼迪没死，美国会有怎样变化？
除了肯尼迪的种种if，另一个重要原因是猪湾事件暴露出的肯尼迪和中情局的分歧。
中情局可以在总统不完全知情的情况下，策划对古巴的大规模军事入侵和对卡斯特罗的暗杀。
总统到最后关头才知道。
如果中情局后来策划针对总统的暗杀事件，找枪手暗杀总统本人以维护其利益，那么这事就具有可信度。
中情局的秘密行动，尤其总统不完全知情的情况下，成为冷战时期肯尼迪政府及越战许多神秘事件的核心，由此产生持续影响力。
这一点我前面提到过，比如五四年危地马拉政变更早酝酿在杜鲁门时代就存在。
只不过到了艾森豪威尔时代，他本人非常支持。
换句话说，有的时候隐蔽行动是跨政府的，有延续性，有时刚上任的新总统或政务官未必了解这么细。 而且更何况像CIA这样的一个秘密情报机构，他自然而然会产生自己的一些利益和惯性。所以说这也是能导致围绕智利的很多事情。
讲了这么多，回到你前面讲的这个1973年的政变，我觉得1973年的政变跟1954年的危地马拉政变其实有一个比较大的区别。区别是在于1973年这一次，美国也好或者CIA也好，更多是借刀杀人。就是他基本上没有直接参与这个事情，而是通过煽动和资助国内的一些反对派或者军队来发动政变。
毕竟在1954年的危地马拉这一次，他是资助训练了危地马拉的流亡武装去参与推翻政府的行动。但是当时美国军方也在CIA的要求之下有所介入。
- 他们的空军实际上出动过，对危地马拉境内的一些目标进行过空袭和轰炸。
- 同时，美国驻危地马拉的大使馆也发出了一些军事的恫吓。
换句话说，双管齐下，在1954年这一次，美国有限度地参与了这件事情。到了1973年的政变，更多是以一种摇晃的方式介入这场政变。
而且在皮诺切特发动政变之前，实际上有了一个很长时间的酝酿过程。第一步侧重在经济方面对智利政府的打压，这也导致在1973年政变之前，整个智利的社会环境已经非常动荡和不安了。
与此同时，他们也会资助当时智利国内从左到右的各派政治势力，
- 例如基督教民主党，这些本来就比较偏右的政党通过各种方式获得政治和秘密的金钱资助。
- 甚至分化了阿连德左翼联盟的一些伙伴，煽动左翼联盟当中的极左翼政党，希望他们更极端。
从另外一方面来说，他们也是通过资助一些NGO团体、通过类似于USAID这种方式，采用隐性的动员和渗透，通过这些手段搅乱1973年之前的政治局势。
事后来看，有一点值得一说：实际上如果去看智利军方在1973年前的表现，反而是在南美国家中相对来说政治比较中立的力量。对比冷战期间1950年到1960年代初，
- 巴西、阿根廷、秘鲁、玻利维亚甚至乌拉圭都有军政府掌权，智利则是独树一帜，比较清净。
但是这个情况到了1973年为什么会改变呢？也是因为当时美国搞了一个所谓的美国美洲陆军学校，通过这个学校培养南美军事人才，传播反共意识形态，潜移默化地影响智利军方。
而且在皮诺切特发动成功政变之前，智利军方在1973年6月份已有一次未遂政变，由一名叫索贝尔的上校发动，试图推翻阿连德，但失败了。
此后，智利的政治局势进一步动荡，当然也和阿连德本人一些不成熟的政治举措有关，比如国有化政策过激，冻结物价等，进一步激化矛盾。
因此，在这种情况下，CIA和美国通过长期隐蔽工作扶植培养智利军方潜在的合作者，成功煽动左至右各政治势力的不满，引发了1973年那场血腥政变。
从美国采取策略的角度看，1973年和1954年的策略存在明显变化，我觉得这种变化与60年代类似古巴的行动没能达到预期效果有关，美国改为更加细腻、柔软、有技巧的策略。
这两者之间的区别，很大程度上是和60年代一系列事件直接相关，尤其是古巴的影响。
说到智利，我再补充一个个人觉得不太直接相关秘密行动，但非常有意思的背景资料。
在埃森豪威尔政府时期，美国国务院通过USAID和其他原外计划，帮助南美国家培养技术专家，从1955年开始，美国每年帮智利培养5到10名经济学研究生，提供全额奖学金，送他们到芝加哥大学深造两年。
当时的想法是，这些学生回国后能成为智利大学的经济学教师，是未来经济学教育的种子力量。
这批智利学生在1950年代后期到了芝加哥大学，正好遇上了米尔顿·弗里德曼和芝加哥经济学派学者。
- 当时弗里德曼等人在1950年代仍很年轻，三四十岁，学界并无盛誉，属于边缘派。
- 智利这帮学生在国内也相对边缘，到了芝加哥后就天天研究如何改造智利的经济。
他们从1958年开始陆续回国，开始任教，但在智利政府中仍得不到重用，因为1960年代初马克思主义经济学开始传播，阿连德等政治家深受影响。
芝加哥学派这批学生的观点偏激不主流，在智利政坛受到痛批。我记得1960年代智利一位总统亚历山德里亚，曾邀请这些芝加哥归国经济学家帮他起草经济改革计划，想解决通胀问题。
这批芝加哥小子回答说：
“通胀是一种正常的经济现象，不需要改革，你不用管它。”
亚历山德里亚总统非常愤怒，直接说：
“赶紧买几张机票，把这些疯子送回美国，我这辈子都不想再见他们了。”
皮诺切特在发动政变之前，智利经济因阿连德的国有化、冻结物价和超发货币政策，已出现恶性通胀。
动手之前，他找了一些经济学家问：
“如果智利换了政府，你们打算怎么改革国家经济？”
其中九人是芝加哥大学留学生，给皮诺切特起草了一份巨厚计划书，约六十厘米厚，像砖头一样，被称为“砖案”。
这砖案中详细说明了如何私有化、监管和降低关税。
政变成功后，皮诺切特觉得“砖案”很可疑，留下了约两年时间没有采用。
1975年，芝加哥学派盟主弗里德曼访智，直接告诉皮诺切特：
“你的国家快破产了，唯一挽救方案是听我们学生的，采用这个计划改革智利经济。”
皮诺切特随后任命这些芝加哥学生负责人掌控央行、财政部和中央预算办公室。从此，芝加哥经济学派首次在南美得到实践。
顺便提及，前面提到的美洲军事学校和巴拿马事件也有关联。诺列加就是这学校毕业生。
他在1960年代已是CIA线人，跟美国人和CIA既合作又相互较劲，直到1989年才与美国闹翻。
到巴拿马事件发生时，情况复杂，特别像维尼尔拉事件，有涉及可卡因和古巴人的联动，诺列加最终被抓回美国受审判并长期监禁。
关于巴拿马事件和今日相关联，莎老师来做说明，指出两者确实有相似点，只是未演变成军事行动，时间也有所不同，但背后的运作逻辑类似。
我们先提一提挠动家的背景，他是个很有意思的人物，出生贫寒工人家庭，为了出头选择参军，尤其在巴拿马地区。
他很早加入了巴拿马国民警卫队，后来被送到秘鲁留学军事，同时也被送往美国参加美洲陆军学校，在布拉格堡军营接受心理战训练。
期间他被CIA看中，因能力强、野心大，被吸收成为CIA信任的情报员，提供巴拿马政府和军队内部信息。
但很快你会发现，朗诺加这个人心思深沉，虽被CIA招募，也会将情况透露给巴拿马政府和军方，成为双面间谍。
他在1960年去美国受训，接受心理战培训时，也结识了中国国民党军方人士，曾在台湾政战学校待过一段时间，接受心理战和反共意识形态培训。
台湾当时有类似军校机构，专门培训外籍反共人士，名为远鹏班，据说出过不少名人。
- 有传闻卡扎菲也曾就读（虽被否认为谣言）
- 萨达姆确实来过
诺列加在1980年代政变上台后，仍维持与台湾的复杂联系。
据说台湾通过他获取巴拿马发放的假护照，方便台湾情报人员在多地行动。
1989年他与美国闹翻时，美国希望台湾劝阻他不要完全倒戈。台湾驻巴拿马“外交官”宋长治（曾任台军总参谋长）参与沟通工作。
80年代，美台和美国在隐蔽行动上形成复杂关系。
举个例子，80年代伊朗人质事件之后，美国与伊朗关系紧张，但在里根政府1984年爆发的伊朗门事件中，美国秘密出售军火给伊朗，借此交换美国人质释放。
当时伊朗总统是哈梅内伊，办公这个秘密武器交易。
虽然美伊处于敌对状态，交易却持续多年。
随着秘密军火交易获利，CIA建议用这笔利润资助尼加拉瓜反政府武装，形成加勒比地区隐蔽行动的资金来源。
这个资金流与巴拿马和诺列加有关，因为曾考虑让他通过巴拿马渠道，将钱转给尼加拉瓜反政府力量。
为了复杂化资金流，防止追查，还拉入了中国台湾，要求国民党配合，将资金包装成“台湾给巴拿马的金援”。
因此，1980年代台湾也卷入了美国全球隐蔽行动的游戏中。
宋长志当时是大使，直接参与这事，他后来回忆说诺列加1989年与美国闹翻，原因很大程度上与此有关。
为什么呢？ 朗诺加他从60年的开始就是CIA的线人，然后一直为美国政府和CIA做了很多事情，就包括向伊朗忙着这些金元的处理的问题，他都参与其中。
在1989年他跟美国政府闹翻的时候，他曾经放出话来说：
“美国政府要搞我的话，我就把这些黑料这么爆出来了。”
这个事情本身让老布什非常的在意，因为大家可以想一想，老布什在当工作之前干过什么？他是长期在CIA当化石人、CIA局长。
对，所以说很多朗诺加所谓的黑料的一些阻止的当时人，全部是指向老布什本人的。从这点角度来说，为什么老布什在这个时间点愿意下这个决心就要去做这样一个事情，其实跟这些背景都有关系。
然后你把这一些放在冷战的背景之下，就非常值得玩味了。包括我觉得沙老师提到了很重要的一个点，就是在CIA的这些海外秘密行动当中，有一些是他获得了政府拨款，尤其是在这个里根时代。
这个柏兰修正案通过之前，美国政府是可以通过合法预算，来资助国外的一些反政府武装、军事政治组织等等。但是也有一些秘密行动是没有得到足够多的拨款，或者说给了钱，但是钱不够花。
那在这种情况下，实际上CIA的前线负责人，或者说是某一个地区的负责人，往往就通过介入一些非法活动的这种方式来获取资金。最典型的就是允许种植和贩卖毒品。
这一块其实在东南亚包括在后来的阿富汗乃至拉美地区，其实这个规模都是搞得非常大的。对，然后当然还有一些非法的军火收益，像伊朗盟就是一个更典型的事情。
当然后面他是因为被曝光了，所以这整个事情就变得很尴尬，也成为里根政府位置不屈的一个污点。但是这些事情居然也是跟巴拿马跟中国台湾都能牵扯到，也是一个很有意思的一个现象。
然后因为在1989年的9月份的时候，当时美国就开始对巴拿马进行军事制裁了。到了12月份的时候，是诺列加自己本人宣布跟美国断交，进入那个所谓的战争状态。
然后12月20号的时候，当时老布什就下令采取所谓的军事行动了，代号叫正义之师的，要一举推翻诺列加的军事政权。他认为他进行的选举是不公平的，就是各种各样的方式了。
而且比较有意思的一点，在这个过程当中，当时美军其实也是采取了一些，有点类似于我们这一次26年的行动的一些措施，比如说他通过一些后门程序，对当时梵蒂冈的大使馆进行了监听。
包括整个监听网络，也能够涵盖整个巴拿马境内的一些军政的一些重要的一些部门，而且同时也是大搞所谓的信息战和宣传，甚至比较有意思的一点就是他在朗诺加躲在那个梵蒂冈大使馆里的时候，把大使馆议围然后对大使馆放摇滚乐，就是用来刺激诺列加。然后最后的话是逼迫梵蒂冈就放弃对诺列加的这样一个庇护，让他能够走出来投降。
所以整个过程的话确实是跟26年这一次有点像，只不过他做的生事更大，而且这一次战争其实也是造成了比较大规模的一些伤亡，美军也有巴拿马方面也有。
只不过这一次26年这一次就说是造成了多多大大伤亡，我认为那方面包括古巴的这些保镖到底死了多少，其实现在还没有一个很准确的数字了，但是我觉得事后可能会看得会更清楚一点。
很久以前就有听众来问过我，咱们在节目里面提到过的这么多图书，尤其是一些比较珍贵的原版书，能不能直接通过节目来进行下单？
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正好你既然提到巴拿马，这一次事件，我们当然在中文世界过去谈到这个事情，一定是围绕运河的一个主权问题展开的。尤其是八九年刚提到的诺列加，他是威胁如果美国不批准，实际上是在他前任托里霍斯时代跟吉米卡特签订的运河条约。
他说：
“如果不批准运河条约，他就会破坏运河。”
但实际上沙老师刚刚的讲述当中，其实我觉得是呈现了更复杂的很多的一些背景。
就是我其实挺想问二位，你怎么看就是这个运河问题：
- 它是作为一种诺列加他和美国撕破脸的一个结果，在后期被他扔出来的？
- 还是说他确实是整个巴拿马和美国断交，走向战争的一个算是导火索的事件？
- 他到底是属于一个附属品，还是说是一个火药桶的根源？
其实我觉得可能都有。因为现在来看就是诺列加，他即便在六十年代开始为CIA当线人的时代，他就在很多私下的场合流露过一些他自己民族主义的一些倾向。
他虽然能够拿美国人的钱、拿CIA的钱为CIA当线人，但是他始终其实对于美国在巴拿马的一些权益，有他自己的一些考量，有他自己民族主义的这样一面。
但是这个民族主义能够占多少，我觉得其实也很难说吧。 而且他跟美国的关系，我觉得一直长期以来就是一种相爱相杀的这样一种状态。只不过就是说，美国国内尤其是在八十年代末、冷战即将结束这样一个时间点的时候，对于这样一个人物，争议性变得越来越多。
因为在此之前，CIA也好，美国政府也好，其实对诺列加在巴拿马国内的一些行为，无论打引后的贩毒也好，还是躲在幕后的这种军事独裁统治也好，其实都是一种默认的一种状态。
但是在八六年八七年的时候，因为马达马内部的这种社会动脑越来越多，然后他的镇压手段也非常的狠辣，所以说在美国的国内，尤其是国会方面，就是对他的一些反感也变得越来越多。
当时我印象中美国参议院还通过过一份正式的决议案，就是希望能够要求诺列加下台，不要干政。
在这个情况之下，当时诺列加就直接是派人去美国大师的蒙田抗议的，然后整个一个抗议最后变得又非常失序，这个情况我觉得是可能是加速了他跟美国关系的这种恶化。
刚讲了从危地马拉到智利到巴拿马，其实都是关于整个拉丁美洲的这样的一些隐蔽行动和甚至一些特种作战的这样的一些案例。
但实际上我们看二十世纪的历史，其实美国在其他的大洲当中，非洲也好，亚洲也好，尤其像中东沿线，它的整个的一些隐蔽行动应该也是非常多的。
像中东这样的一些区域，或者说在一些亚洲和欧洲这些区域，美国的这些隐蔽行动和特种作战，它会跟比如说在拉美的这些行动，呈现出哪些比较独特的一些特质？
我的感觉是这个样子的：
首先，美国在中东地区的这些秘密行动，CIA在里边扮演的很大程度上是
接触并建立人脉，通过当地的线人网络，还有包括当地的这些军事政治组织，去搜集关于重点目标的信息的这么一个任务。
而因为美国在中东地区有着分布很广的军事基地，实际去执行一些比如定点清除和打击任务的时候，则是由军队直接去执行。
就最典型的就是2020年的1月3号，在巴格达用无人机击杀伊朗革命卫队圣城旅的少将苏来曼尼的这么一个典型的行为。
因为实际上CIA知道有苏来曼尼这号人物，甚至于直接和苏来曼尼产生联系，差不多是20世纪90年代的事情。
沙老师刚刚已经提到，1980年代黎巴嫩内战时期，在真主党崛起的初期，美国实际上就注意到了真主党和伊朗之间的关联。
当时为了把在黎巴嫩遭到绑架的美国人质接回来，CIA也好，美国的驻外机构也好，实际上是已经和黎巴嫩真主党以及他们背后的伊朗政府的官员之间产生了一些交集。
然后在20世纪90年代，尤其是第一次海湾战争结束后，为了打击萨达姆侯赛因政权，CIA在中东地区实际上跟黎巴嫩还有伊朗的情报人员是有非常密切的接触的，甚至双方是有一些具体的事务上的合作的。
就比如说双方在涉及一些美国在中东地区追捕一些他眼中的伊拉克，或者一些逊尼派背景的极端分子的时候，CIA以及美国的情报机构实际上就是跟伊朗方面，包括跟真主党方面也有一些情报的交换，也有一些人员的合作。
就我记得有个CIA的退役出外情的情报人员巴尔巴，后来写了本回忆录，他说那个时候就是美国会把一些跟美国没有直接关联，但是在中东地区从事反美活动的极端分子或者武装人员，交给和美国合作的一些政府。
他当时就提到说美国跟埃及跟约旦，甚至于跟老阿萨德统治之下的叙利亚情报交换和合作。
所以20世纪90年代美国实际上就知道有卡西姆·苏莱曼尼这号人物了。因为苏莱曼尼从20世纪90年代开始，就作为伊朗指导黎巴嫩真主党军事和情报活动的这样一个负责人，在黎巴嫩出没，甚至于跟苏莱曼尼就直接打过交道。
原因是这个，2001年底美国准备进攻阿富汗的时候，跟伊朗方面进行了情报合作。
原因是在阿富汗靠近伊朗的西部地区，有一座城市叫赫拉特，美国方面就希望伊朗政府默许甚至支持赫拉特地区的聚居的这些反塔利班的哈扎拉人，建立一个武装据点，为美军的后续进入提供方便。
当时这个苏莱曼尼是参加了这么一个行动的策划的。
所以其实在20世纪90年代末，包括21世纪初，美国CIA不仅知道有苏莱曼尼这号人物，双方甚至于还有过一些比较密切的合作。
但是真正美国和苏莱曼尼的这种关系恶化，包括把苏莱曼尼视为一个头号大敌，差不多是在2004年左右的事情。
就因为2003年美国入侵伊拉克，到了2004年的时候，就因为美军占领伊拉克，跟伊拉克的什叶派宗教团体以及他们的领袖之间的这种关系恶化，所以2004年伊拉克的安全形势整个的变得非常紧张。
2004年的年初，有两个人就秘密潜入了巴格达，去拉拢伊拉克的这些什叶派军事政治领袖，去进行反美活动。
这两个人：
- 苏莱曼尼
- 珍珠党的一个很重要的军事领导人叫穆格尼耶
这个穆格尼耶后来也是在大马士革被以色列给炸死了。
这两个人就秘密到了伊拉克，寻找潜在的代理人，然后最后他们就找到了一个代理人，这个人就是20年前在电视新闻里面经常出现，现在在伊拉克政坛依然非常活跃的穆克塔达·萨德尔教掌。
苏莱曼尼和穆格尼耶选中了萨德尔教掌，给萨德尔组建的这个迈赫敌军就提供武装援助，包括提供人员培训。
随后这个穆克塔达·萨德尔领导的迈赫敌军就在2004年开始成为美军在伊拉克的心腹大患。
然后就是美国的情报机关那个时候就开始重视苏莱曼尼这个人，因为苏莱曼尼经常在德黑兰和伊拉克之间往返。
2005年的时候，CIA实际上是在伊拉克北部的库尔德自治区的首府埃尔比勒组织了一次伏击行动，想把苏莱曼尼给抓起来。
但是可能因为这个行动部署得不周密，让苏莱曼尼走脱了，只抓住了几个拿着伊朗外交护照的政府人员。
后来就是美国方面又试图在沙特阿拉伯，以及在一艘巴基斯坦的货轮上去抓捕苏莱曼尼，但是最后都没有实现。
苏莱曼尼最后出事，很大程度上是因为随着伊朗的这个组织的抵抗轴心的影响力变得越来越大。
苏莱曼尼本人在伊朗国内实际上是被以革命卫队为中心的军事政治和商业集团包装成了伊朗的一个明星人物，把他打造为一个国家英雄和青年偶像的这么一个形象。
经常公布跟苏莱曼尼有关的照片，她的行动路线，她的一些事迹，就一定程度上就是让苏莱曼尼这样一个过去隐秘的穿梭在伊朗和叙利亚、黎巴嫩、伊拉克之间不太险山漏水的人物一下子走到了聚光灯面前。
就我2025年11月去了一趟叙利亚，在叙利亚和黎巴嫩的边境上跟一些和真主党有关的这个人物和组织有一些交流。
他们给我反馈了一个很有意思的信息：
他们说黎巴嫩真主党很长一段时间，虽然在黎巴嫩国内是一个公开活动的政党和组织，有自己的武装力量，但实际上他们的核心情报网络隐藏的还是比较好的。
他们的一些内部的组织关系也好，他们的这种社会关系也好，保密程度还是很高的。
但是随着真主党公开介入叙利亚内战，真主党在伊朗革命卫队的支持之下，是经营着一条从伊朗经过黎巴嫩通往叙利亚境内的军火和商品的运输渠道。
我甚至于在叙利亚，还去了一个真主党的遗弃的一块飞地。
那一个小镇就在霍姆斯的西边，通向真主党的传统根据地贝卡古地的一条公路旁边。
在叙利亚内战爆发之后，真主党有一支部队就驻扎在霍姆斯西边的那个小镇上，甚至真主党的一些高级指挥官带着自己的家属住在那个小镇上。
还在那个小镇上修建了一些实业派风格的清真寺，修建了别墅，修建了一些货舱。
伊朗运往叙利亚前线的军火，就经过黎巴嫩的贝卡古地，经过霍姆斯西边的这条公路运到叙利亚境内。
与此同时，他们还在那条路上做生意：
- 卖汽车
- 卖违禁药品
- 卖蔬菜水果
- 什么都卖
因为你要在那做生意，你要走账，你要走货，你要确保公路的畅通，你要跟各色人马打交道。
过去这些事情在黎巴嫩就只在真主党能够比较严密控制的贝卡古地的一些地方进行，现在这个事情就变成半公开的了，甚至于要穿过三个国家的边境线。 能够接触他们的人就变得越来越多，能够通过人脉网络摸清楚其中这个网络里边一些人的底细的渠道就变得越来越多。
所以最后就导致了这个2024年的黎巴嫩真主党的中高层遭到以色列策划的那个BP7爆炸案的袭击。随后包括真主党的这个总书记纳斯卢拉，就是在贝鲁特南郊的这个办公室里面就直接被以色列空袭击杀。
真主党内部现在围绕着变利亚内战期间真主党以及他们背后的伊朗革命卫队的这些公开活动，内部有非常多的争执。就是集中批评说：
“真主党过去的一个优势是隐秘性，对于组织和人脉的藏匿，但是因为他们公开的到变利亚去参战，所有的这些社会关系都暴露。”
从中你可以反推出，苏莱曼尼这样一个在伊朗已经被捧成了国家英雄的人物，过去十几年甚至更长的时间，CIA一直在关注他。现在伊朗为了宣传苏莱曼尼的事件，主动暴露了他的很多行踪。
苏莱曼尼又长年在德黑兰和叙利亚黎巴嫩之间往返，而且往返经过的这些线路、经过的这些渠道，就因为革命卫队和真主党的这些商业活动，几乎完全向美国和以色列的情报人员敞开。那就导致说苏莱曼尼的这些行踪是没有任何秘密可言。
所以最后实际上苏莱曼尼他乘坐的那个A320民航航班从大马士革起飞的时候，美军派出的准备击杀他的无人机，已经从卡塔尔的基地起飞了。等到他在巴格达机场着陆，坐着来接他的SUV从里边出来的时候，因为巴格达机场的那个航站楼到巴格达机场那个大门口，中间就只有一条直路。
等于是刚出了航站楼没多久，沿着那唯一的一条直路向机场大门去开的时候，等候了一个多小时的无人机就直接发射导弹，把他给击杀了。
我后来还去看过苏莱曼尼被炸死的那个地方，两辆车还是三辆车吧，就是直接就完全被炸翻，炸得血肉横飞，以至于在公路旁边有一堵墙，那堵墙上面就是沾满了模糊的血肉。
后来伊拉克方面，你也不能说这个算是一种纪念，这还是一种暴湿的行为。总之是做了好几个玻璃镜框在那个墙上，然后挂上苏莱曼尼的照片和一些纪念海报之类的，现在可能还在巴格达机场那呢。
还类似的情况，还有就是2019年的10月份，击毙伊斯兰国领导人巴格达迪的这样一个行动，最后是在叙利亚西北部的伊德里布省的一个村里把巴格达迪给击杀了。
2025年11月份我也到伊德里布去了一趟，还想去找这个村。因为那个地方就相对比较偏僻，就没有找到巴格达迪被击杀的具体的位置。但是到了那个村附近，巴格达迪当时是躲在一个非常微妙的位置。
在2019年的时候，整个叙利亚残存的反政府武装，大概有七八股人马在伊德里布省的范围之内。然后实际控制伊德里布省政局的，就是今天的叙利亚的过渡总统沙拉和他领导的沙姆解放组织。
然后巴格达迪虽然早年曾经和沙拉都是基地组织伊拉克分支的成员，但是2019年的时候这两个人已经闹翻了。但是因为伊德里布省里边有七八股反政府武装的人马，他们彼此之间有一些是合作关系，有一些是敌对关系，局面非常混乱。
所以巴格达迪还是躲在伊德里布省边缘的那个村子里面，因为巴格达迪有关的这些伊斯兰国分子，实际上是一直在巴格达迪的藏身处和北边的土耳其，还有东边的伊拉克之间往返。
就是在这个三国边境地带，实际上就是在1990年代伊拉克萨达姆侯赛因政权遭受经济封锁的那个年代，这个三国交界的边境地区，是伊拉克北部往外走私石油的一个重要的渠道。
这一片我也刚好去过，就那一片渠道从1990年代开始，那儿的走私活动就非常活跃。除了走私之外，还有就是偷带人出入境，就是都在这个三国交界地带。
这个三国交界地带没有什么实际上的治安力量，所以人员往来是非常频繁。
实际上巴格达迪的暴露，就是因为他派出的交通员和联络员在伊德里布省和土耳其之间往返，但是那条边境线附近刚好有库尔德武装的这个人民自卫军在那巡逻，就抓住了巴格达迪的交通员。
交通员就把巴格达迪给卖了，卖给了库尔德武装。而库尔德武装的驻地就有CIA的情报人员。
库尔德武装赶紧把这个信息就提供给CIA和美国国务院的联络人员，随后就是美军通过这种方式锁定了巴格达迪的位置。
那最后是出动直升机，带着特种部队从伊拉克境内的机场起飞，进入伊德里布省，然后找到了巴格达迪所在的那个农村小院，围捕巴格达迪，最后巴格达迪用炸弹背心自杀了。
当然我在叙利亚还听说过另一种更加耸人听闻的说法，就是把巴格达迪卖给CIA的，就是沙拉麾下的沙姆解放组织。
原因就是他们其实一直都知道巴格达迪躲藏在伊德里布省的边缘地区，而且就是当时沙拉和巴格达迪的关系已经完全破裂了，他想卖一个人情给美国方面，所以把这个巴格达迪给卖掉了。
总的来看，美国可能从20世纪的80年代开始，CIA、美国国务院，还有包括美国的其他情报和外交机构，已经参与了中东地区的一系列军事行动。
对于主要的军事政治派别都有接触，都有一些了解。
其次就是因为美军在中东地区，包括波斯湾沿岸，再加上伊拉克，本身是有密度非常高的军事基地的，部署了可以执行快速反应任务的这些直升机、空降民部队，包括攻击型无人机。所以当他使用正规军和高烈度杀伤武器来执行这种定点清除任务的时候，实际上是比较方便的。
我听刘宇讲完之后，其实有个感觉。因为这几次在中东的行动，基本上都是2000以后的事情，你就会发现CIA在这个时间段，他的一些自我定位和一些任务的职责，跟冷战时代其实还是有很大的不同。
前面提到无论是在拉美地区，在威尼玛拉也好，在古巴也好，在智利也好，冷战时代的CIA你就会发现他的独立性更强，看上去已经不仅仅是一个情报部门了。
就是他会有属于他自己的一些军事行动的一些自主性或者一些主动性，最典型的例子就是他在老挝的一些秘密战争，规模实际是非常非常大的。
他等于是把当地的苗族的人口全部给动员起来了，然后去投入到这一场所谓的代理人战争当中去，估计三分之一的老挝苗族在那场战争当中减缘掉了。
而且当时苗族五中的数量三四万人这样的规模，而且实际上在老挝的战争当中的话，死亡的美国人其实也不少，也有几百个了。
而且这几百个绝大部分都是CIA的工作人员，或者是被CIA找来的军人。
如果以这个标准来看的话，这样的CIA实际上面，他已经远远超出了一个情报部门的一个工作，他已经有他自己独立的这种军事行动。
但是与之相对，你会发现在进入冷战结束之后，尤其是2000年以后，CIA其实独立性也好，它的主体性也好，已经跟冷战时代，包括像我们全民举的例子，像六七十年代，不可同日而语。
而且我还注意到，在特朗普第二次上台之后，他对CIA，尤其是隐蔽行动或者是秘密行动的一些态度，其实也发生了比较大的一些变化。
最典型的例子就是说，他上台之后，他的很多改革的对象实际上面就是针对原来CIA的一些势力范围，最典型的例子就是把美国国际开发署(USAID)给砍了。
沙老师说到这个USAID，我突然想到一个很有意思的情况，就是在阿富汗战争的中后期，USAID其实干了一件很有意思的事情，长期影响也是非常深远的事情。
就是从阿富汗跑到巴基斯坦的这些难民，他们在白沙瓦等等城市住在难民营里边。当时是有沙特阿拉伯乃至海湾国家的政府机构，是在帮助这些阿富汗难民建立学校。
当然这些学校本身是带有宗教色彩的学校，但是这些学校没教材，没教材，他们就找美国人来帮忙。
美国国际开发署当时是找了美国的叫内布拉斯加大学的奥马哈分校，来给这些阿富汗的难民学校编教材。
当时就1980年代他们编写的这些给中小学生的教材里边，有大量的反对苏联宣传、圣战者形象多么光辉的各种宣传画和各种宣传材料。
然后这个教材就在美国编了出来，然后再通过CIA和阿富汗圣战者的这样一些网络把它弄到巴基斯坦去。
然后这个教材从1980年代后期在阿富汗和巴基斯坦的边境地带，可能用了十几年的时间，就一直到2001年美军入侵阿富汗之后，这在阿富汗和巴基斯坦的边境的学校里面还能找到这种教材。
虽然就不能很精准地量化说这些教材对于后来阿富汗圣战运动的进一步发酵有什么作用，但是客观上花了美国政府的钱，让美国人编了一本宣传圣战主义的教材，印了几百万册在阿富汗流传了十几年。
所以说随着USAID的这种关闭，实际上是削弱了CIA的一些对外渗透的一些功用。
这一点的话因为熟悉这个历史的话都知道，就CIA跟USAID之间是有长期的合作关系的，两者实际上有的时候纠缠得非常非常深的。
而且有一点你会发现，包括这一次2026年的针对马杜罗的行动当中，虽然CIA它发挥了很重要的作用，比如说它早期就已经潜入了维洛维拉，但是它整个过程当中，它已经不再像冷战时期无论是在智利、在威尼玛拉、在老挝甚至在印尼，CIA已经不是一个导演的角色了。
它更多变成了一个演员了。
这一点的话似乎跟特朗普他自己对CIA的定位可能有所关系，因为他似乎一直会觉得CIA也好，或者类似的这种情报部门也好，始终有一种独立王国的一种倾向。
前面也提到过，说美国这些总统他也不清楚CIA你们到底在干嘛。对于这点来说的话，特朗普似乎有非常强烈的一种倾向，把这些原本属于CIA的这种行动的决策权或者主导权剥离出来交给国防部，交给军方，让军方能够更多地直接介入这个事情。
而且他自己本人又能够通过对五角大楼直接发号施令。
而且仔细想想特朗普自己就是一个肯尼迪阴谋论的深度爱好者。
他两次当选为总统后都是非常积极地要解密跟肯尼迪案有关的剩余文件。其实那些文件里面也真的谈不上有什么真正意义上的秘密可言。
但是特朗普对这件事情本身津津乐道，可以反映说特朗普至少在潜意识里面就确实就认为，在美国政府内部有这种deep state，有这种神秘的机构和官僚组织是在对抗总统的。
而包括现任的CIA的局长约翰·拉特克里夫，他自己就是一个铁杆的川普拥护者，他之前也当过情报总监，所以说他在特朗普2.0的时候，也被任命为中央情报局的局长。
他自己本人也是非常配合特朗普这些喜好，他就是号称：
“我要CIA应该更好地响应总统直接的需求，要打击这种独立王国的现象。”
同时他也同意把CIA的一些职能或者是他的一些隐蔽行动的一些决策权，就是往五角大楼转移。
而这一点的话，我觉得即便是在这一次行动当中，其实也是能够看出来的。
我们前面讲了这么久，所谓的秘密行动、隐蔽行动，其实有一个很重要的前提，就跟我前面一开始就提到的，原本对他的定义是介于外交和战争行为之间的灰色地带的时候，他需要通过这些隐蔽行动保护美国的国家利益。
这是基辛格同志对他的定义。
但是到了现在，到了川普2.0的时候，你就会发现他有很重要的倾向是什么：
他不需要这种所谓的隐蔽行为的这种灰色性了，我是打引号的“名正言顺”的来做一些事情，以保卫边境也好，打击什么恐怖主义和毒品也好。
我是敲锣打鼓公开来做的，我已经不需要隐蔽了，我完全是可以采取这种公开或者半公开的军事行动，给予直接的打击。
所以这一点的话，我觉得也可能是跟现在他自己对自己的这些定位有关系。
对，就是两位其实刚都讲到了很多过去的一些CIA主导的这样的一些隐蔽行动和特种作战这样的一些案例。
但是我听下来，因为发生在亚洲，尤其中东的这些案例，无论是前些年暗杀苏莱曼尼还是说2011年去猎杀本·拉登，更像一种定点清除。
它其实不太涉及到对这些政权的一个颠覆。
而在我们看到拉美的案例里面，从50年代以来一直到最近，对吧，它的这些隐蔽行动最终的一个目的似乎都是非常明确的，是要进行一个政权更迭。
这个是不是也反映背后就是像拉丁美洲这样的一个板块，它相比起其他的一些世界上的区域，它对于美国而言的话，在它的整个的一个战略地图上本身的这个重要性。
比如说从委内瑞拉开始，因为它和古巴的这样的一个关联，对吧，我们也会去联想到像卢比奥，它作为一个古巴裔，最后它的目的会不会从委内瑞拉一直会蔓延到比如说墨西哥、蔓延到古巴这样的一些国家。
我先说一句，定点清除这件事情，除了说巴格达迪、拉登这种国际恐怖组织，但你仔细想想，苏莱曼尼是一个伊朗的革命卫队高级官员，把它以定点清除的方式，而且是在伊拉克的领土上，在第三国的领土上，这个可以说已经违反了常态化的国际政治活动的一种默契。
而且还把这件事情给公布出来。
你如果回过头去看，特朗普在他的第一个任期之内对苏莱曼尼动手的这种方式，就似乎是已经在改写长久以来国际政治包括国际冲突的一些规则了。
而到了2026年突袭委内瑞拉的这个行动，就又把这种对于以往的国际政治规则的一个触犯也好，然后扭曲也好，又达到了一个新的高度。
然后你刚刚说到的这个
就特朗普政府对整个拉丁美洲施压的这个举措，我个人觉得他恰好是处在一个这么长时间以来左翼政治思潮在拉丁美洲的政治当中可能占据主导地位，而到了今天出现了一种右翼回朝的这种现象。而这个右翼回朝现象又和南美固有的那种民粹政治的传统结合在一起，刚好跟特朗普以及他的“马改运动”结成了一个西半球的国际联盟。
所以就是特朗普要在国际层面为巴西的被捕入狱的极右翼前总统伯索纳罗说话嘛，就在委内瑞拉突袭行动发起之前几天，致力又重新选出了一位右翼的新总统。
而反过来，在21世纪的前十年非常活跃的那些拉丁美洲的左翼政权，过去几年是处在经济和政治状况非常糟糕的这样一种阶段，包括委内瑞拉、包括古巴。
就古巴从2020年到现在全国超过四分之一的人口就外逃了，整个政权的这种控制力，包括他的经济和社会正处在一个坍缩的状态。
然后特朗普在这种情况下利用南美的整个政治风向向右转的这么一个背景，重新提出美国要恢复在拉丁美洲地区的政治影响力，包括从安全、商业、贸易层面都要重新强化对拉丁美洲的控制。
但是呢，你让特朗普让美国直接出兵去占领这些国家，去改造他的经济、政治和社会，成本又非常高，所以最好的方式是美国在外边吆喝，军事上进行一些威慑活动，或者像委内瑞拉这样进行一些小规模的突袭式的介入。
剩下的下一步的工作，交给这些国家原有的这些右翼政党和政治家去完成，最后跟美国之间签一个涉及政治、商业、贸易方面的条约。
那对特朗普来说，他对于他自己的追随者和目标选民就有了一个交代，然后在美国国内制造了一个带有政绩色彩的这么一个议题，还可以顺便宣传说“在他的治下，美国在拉丁美洲一度下滑的那种影响力又得到了回升”。
那最后就是在特朗普的逻辑里边，所有的这些事情就形成了一个闭环。
沙老师你对这话题有什么补充的吗？
其实我觉得如果熟悉美国历史的话，你就会发现这是一个贯穿美国史的母题。美国对待西班牙囚、对待这些拉丁美洲、南美洲的这些国家的关系。
汉布尔顿当年就是差一点就是那个大军啊，就要去讨伐那当时的西班牙的美洲殖民地了。
就是说，这一点其实在美国建国之初的话，就已经可能就预埋下来这样一个线索了，只不过就是随着美国的壮大之后，整个这一切就变得越来越能够被付诸实施。
在此之后，我也觉得有可能会像戈鱼说的那样，就是他对包括古巴在内的这些国家可能会采取类似的这种行动。
然后现在很多人也会担心随着阿根廷然后智利，其实智利这一位右翼总统的上台其实也是跟之前的整个中南美洲的问题是有直接关系的。
因为智利这位上台的很大一个背景就是说，他也是喊出要整改移民问题、要管控边境。
为什么呢？因为有大量来自于中南美洲，尤其是委内瑞拉的这一些难民会涌入智利嘛，这也是一个连锁的一个问题。
但是我觉得像类似26年1月份这一次非常成功的特别执法行动，我觉得还是有很多的赌博色彩。
因为这一次新闻当中也有美军的执行机被打中，只不过没有造成非常大的损失，行动还能够比较如常进行。
但是如果在之后的类似行动当中，他的一些特种作战掉链子了呢，或者出现了一些披露了呢，整个情况又会是怎么样的呢？
我前面也提过，这一次成功的行动可能会导致之后美国在类似的情况之下会有路径依赖，就跟54年成功了之后，到了60年代的时候你也想在珠湾复制一把。
我觉得我们可以拉个长时段再看吧，我觉得这个时候可能整个得出的结论会更加全面。
那关于最近这样的一个大事件，我们这期节目其实主要还是通过一个比较技术性的环节，就是从这种特种行动背后它的整个隐蔽行动的历史和它的根源，这样的思维脉络来谈。
然后刘怡也补充了很多在拉美以外的案例，这些案例可能跟过去这么多年刘怡的国际观察和你的写作，还有你去实地接触的这样的一些体验，会联系得比较深。
那接下来我们在系列当中还是会继续找刘怡，谈很多关于中东世界的这样的一些问题。
那就期待其他的一些节目。
好，那我们今天关于委内瑞拉的讨论就到这儿，感谢各位的收听，也感谢两位嘉宾。
我们下期再见。
拜拜。
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