Just Pod 最近这些年在出版市场那些图书，我看每一本好像都是非常的流行。从秦崩秦谜到今年，您在上海书展上带来了新书刺秦，它的副标题叫重新认识秦王朝。大家听到”刺秦”这两个字，就大概知道李老师这次针对的对象是荆轲刺秦王这样的一场事件。
所以我们今天可以好好来畅谈一下李老师在秦代的许多问题上，如何与古人包括和今人叫板的，提出了很多您非常具有创新的一些想法。请李老师给我们听众打招呼吧。
博客的听众大家好，我是李开元。今天非常高兴能够来到忽左忽右的波音和陈老师一起做这个博客。
我们不如就直接从您的这个创作本身吧，您最近几年推出的这一系列关于秦代的书籍，为什么一直要死磕秦朝的这些遗案？尤其在秦谜里面，您对秦始皇本人围绕他的一系列的这些遗案，都做出了您的一个推测。
然后在这次次刺秦这本书当中，我看其实也是提出了大量的，可能和过去2000年以来传统的观点，有些区别的这样的一些看法。为什么秦代的这些遗案对你来说是一个非常值得重新发掘的这样的一个领域？
李开元： 对，这个是一个比较有意思的问题，为什么要死磕。就是我在写《秦崩》这本书的时候，我最初是打算从秦始皇开始写。
因为我们受过专业的历史训练，我就把有关秦王朝、秦始皇的所有史料都排比出来，突然发现不可能从他开始。因为有关秦王朝秦始皇的问题太多了，2000年来可以说是很多都是误解，史料里面的错误，我们历代研究中的错误太多了。
基本上我当时有个结论就是：关于秦王朝和秦始皇的历史，要推倒重来，所以我就只有放下了，后来我是从刘邦开始的。
刘邦因为他的材料、小名比较清楚，就这样写了，就留下了这个问题。把《秦崩》写完以后，我觉得我应该把秦王朝和秦始皇的问题重新整理一下，这就做出了《秦明》。
其实这里面有一个很大的问题，就是我们举一个最简单的例子：我们去西安，去看秦始皇的墓，只有一座。千百年来每个人看都觉得秦始皇千古一帝。
可是你去看刘邦的墓，旁边就是吕后的墓、惠帝的墓、张皇后的墓，都是皇后墓和皇帝墓在同一个陵园里，两座分丘。秦始皇的父亲、祖母也都是两座墓，到了秦始皇就只有一座墓。
那个时候我们就突然有一个感，或者叫一个闪现：那么皇后在哪里？有一个伟大的第一个皇帝秦始皇，可是我们不知道有一个始皇后，这就引起了我们极大的疑问。
所以很多问题由此就展开了。
访谈者： 所以在您那本《秦谜》当中，就论述了很多问题。当然，您是从那个秦夫最流行的”秦始皇的所谓生父之谜”开始去写起，后来有他的兄弟和他的甲父，围绕这些的谜团。
包括到后来您写到了，就是刚刚提到的他的皇后的问题。但那本《秦谜》在我看来，它似乎就是一本专门要去解答关于秦始皇周围这些谜题的书。
为什么还会有一些话题，你要留到那个事情里面才进行讨论？
李开源： 因为在《秦谜》里面，讨论了几个重大的：
- 生父的问题
- 他的弟弟
- 闹岸他甲父的问题
- 始皇后的问题
- 还有他的另外一个很重要的人物，昌平均的问题
这些问题做出来以后，体量已经相当大了，而且由此就引出了一个以前我们从来没有注意到的秦王朝里面叫外戚的问题。
其实我们大家都很熟悉的是宣太后，就《明月传》里面的。据说在秦始皇以前，到了汉代，我们叫吕后，整个前后外戚、皇后、皇族的影响力非常大。
可是在秦始皇时代，我们不但见不到影响，连人民都没有。
所以我们通过这样一个梳理，实际上就梳理出了整个外戚集团的问题，就是女性，特别是母后在政治中非常重大的作用。
但是做到这的时候，我们清理秦始皇后面的影响力时，有很大一部分问题都没有办法在同样一本书里做清理，所以就留下了问题，我们就放在做《刺秦》的时候，专门来解决。
访谈者： 因为您《秦谜》那本书出来以后，尤其是关于他的这个秦始皇皇后的这个讨论，也提到了他跟楚国这些王室之间复杂的关系。至于为什么后来又把这些历史可能我们后人看不到了，中间发生了非常复杂的变化。
我看这个好像随着您的《秦谜》这本书推出来之后，这个观点在网络上已经非常流行了，很多up主做历史视频基本都会采用您这一套叙事。
他们现在做影视做视频都是沿着这条线，而且很重要的是，他们现在一些专家写论文的时候，最高级就是发表到一些专业的论文，引用我《秦谜》这本书。
我觉得很愉快，因为原来我这本书不是一个专业的研究，而是我自己的一个我们称为历史推理，像破案一样。
李开源： 对，我们相当于把侦探小说的手法引进到历史学当中来，做了一个大胆的尝试。所以现在我觉得对各方面都被接受，从影视到网上，基本观点都是我的，甚至他们的一些专业论文都引用这个。
所以我就感觉这是比较愉快的事，因为我填补了一个历史的空白。
那么说到这次，就是今年您带来的这本《刺秦》，它的副标题也叫重新认识秦王朝。为什么会通过刺秦这样的一个事件来再去论证这个话题？
因为荆轲刺秦王这个事太有名了，教科书都写，不但中国的教科书，甚至包括日本、韩国，就用汉字这些。
因为这文章本身太精彩，画面感太强，你多少就进入画面，就像玩了一个戏剧再上演一样。
可是你要知道史记首先是史书，史书第一个重点是要真，你不能虚构。
可是这么精彩，精彩到使人不敢相信。就好像不说，你催你的商品催得太好以后，比较怀疑你是假货，都是你催出来的。
所以引起了一个问题。
文学家常常说：
哎，不用去追究了，那不是司马迁写的，他又是文学家，他神来之笔，他爱怎么写怎么写，这些问题就简单解决了。
可是我们真正的历史学家不会这样看。
所以我后来知道日本有一个很有名的历史学家，叫宫崎市定，他是日本京都学派的掌门人，他也读到这。
所以我们说大家，他就比你更进一步。他觉得他读到《荆轲刺秦王》的时候，
这么生动，而且他敏锐地发现在里面有很多口语留下来了，而且还有很多不应有的重复。
所以他有一个大胆的设想：他这个是戏剧。
为什么这么精彩呢？是司马迁去看戏，他去看戏的时候顺便用笔，把剧场上上演的东西记录下来，所以留下了口语和很多画面感。
所以有些人物移动当中的重复，而且他给你具体活龙活现地说明戏剧怎么演的，就相当于现在的单口相声这种形式。
他这个设想一出，就是《思想破局》，我们长期在日本学校接受这个东西。我们第一次读到以后也是觉得佩服得不得了，他能把一个问题解答到这个程度。
但后来我们久了，当我们自己的水平越来越高，就发现可能也不一定是这样的。
您刚刚提到了宫崎市定先生当年的观点，我觉得还是非常有脑洞，想象力很丰富，而且功力很深。他能发现这个古代口语的问题，还有一个古代的身体语言。
因为司马迁写作《史记》，尤其是离他越近的那些时期，他的技术内容非常生动。
刚提到荆轲刺秦王这个桥段的时候，里面大量的非常细节的那些元素–对白都被太史公当时写下来了。
访谈者： 您来谈一谈吧，就是这场行刺事件当中一些谜底，在你看来有哪些方向，稍微给我们听众解释一下，如果我们今天重新去读的时候。
李开元： 你会发现在荆轲刺秦王里面，我们说有几个人物：
- 荆轲
- 副使秦武阳
- 秦始皇
这些都是有名字的，其实大家以前没有注意到，还有一个有名有姓的医生，叫夏无且。
实际上这四个人的名字是出现了，但是以前我们都忽略了夏医生的存在。
他在文本或者剧里面出现了两次：
- 一次是荆轲去刺秦王的时候，他用手提的药袋抛过去打荆轲，没打上。
- 第二次是事情结束以后，荆轲被杀了，秦始皇要论功行赏，处罚了引荐者蒙恬，对夏无居却特别做了奖赏，赏他黄金二百两。
而且这个时候秦始皇还现声说了一句话：
无拘爱我
你知道我们在史书上见不到秦始皇说的真正话，见到的都是书面的文言文，早书早约等，不是他说的话，这种他本人说的话非常少。
就在荆轲刺秦王里两次出现。
所以宫崎四定觉得这里出现口语非常敏锐。
这两次出现就引起一个问题，夏医生在整个刺秦事件中到底是一个什么角色？
实际上我们后来仔细读这个文本的最后部分，刺客力量最后，司马迁非常有意思。
他和历代史学家不一样，历代史学家讲中立，不把自己写进去，而《史记》是要把自己写进去了。
他写完这一篇后要做一个太史公约：
“我听到什么，我走到哪，我看到什么。” 他最后加了一句：
“世上流传一个谣言，说荆轲刺秦王时把秦始皇刺伤了。”
他说这不对，因为夏医生说：
“我当时在场。”
然后夏医生把当时事情讲给了两个人听：公孙济公和董生，他们又讲给司马迁听。
你加上这句话以后，你就感觉”我是谁”。
经过仔细考证，就是司马迁的父亲司马谈，不是司马迁本人。
我们以前有一个很大的误解，认为秦和汉之间隔得很远，所以说秦始皇和刘邦是同一代人，差三岁。
其实秦始皇死后三年，秦王朝就灭亡了。
但夏医生活得比较长，一直活到西汉初年，我们可以猜想他还继续做民医。
他把这些通过工生、技工和董生讲给司马迁，因为司马迁合得上这个年代。
司马迁那个时候还没出生。
有了这个话以后，我们大致可以肯定荆轲刺秦王这部分应该是有夏医生的口述在里面。
我们有了这个观点以后，再重新去读荆轲刺秦王，就会有很多意想不到的发现。
你会发现这篇故事很重要的是医生的眼光，就是谁在看。
他说荆轲刺秦王时，左手伸出去抓住秦王的衣袖，右手拿着刀去刺，左右分明。
然后说秦始皇拔剑后砍了荆轲八道，荆轲就瘫痪了。
一般史书不会这么详细，不会讲左手抓、右手刺，也不会讲有八次砍痕。但他是医生，要验伤，所以会数：
一、二、三、四、五、六、七、八
你这样一读就完全可以理解，原来这些不可思议的细节是因为医生验伤。
他说给工生技工听：
“我数过，一共砍了八刀，一点没错。”
左手伸出去的，右手等等讲得详详细细。
你看到，这就是真实的力量。你就完全可以理解故事的真实程度和精神，因为这是当事者口述，尤其用医官的职业视角。
这些具体刺重的数字，有了合理的解释。
你想像后来原子忧刺杀尔朱荣，史书里面肯定不会技术他说了几刀，肯定不止一刀，或乱刀砍死。
但数过几刀，这肯定有医学鉴定。
根据太史公约里的技术，里面提到是夏无居把事告诉了公孙济公和董生，然后他们告诉了司马谈。
你刚考证这个”语”指的是司马谈。
如果是这样，那荆轲刺秦王这部分文字的作者就不是司马迁，而是司马谈。
访谈者： 那岂不是司马谈写的？
李开源： 有可能，因为《史记》是司马谈开始立案，然后开始写，最后由司马迁完成。
我们现在不能完全区分哪些是司马谈写的，哪些是司马迁写的。
但刺秦这部分可能是司马谈写的，或者是司马谈留下的稿子，最后由司马迁完成。
这应该没有问题。
所以我们的史书常常是父子二人合作。
你看汉书也是，班固和他的父亲班彪一起，还有妹妹完成的。
依据这些非常细小的细节，而且就出自《史记》，在那个书中你可以直接找到这样的论点。
很久以前就有听众问我，咱们节目里面提到过那么多图书，尤其是一些珍贵的原版书，能不能直接通过节目下单。
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我觉得荆轲刺秦王这个故事大部分中国人都非常熟悉了，来讲讲除医生夏无居以外的两位主角，那都是流传千古的人物：
- 荆轲
- 秦王嬴政 当时可能还不是始皇帝。这两个人是什么样的人？因为您在书里面我看到，其实对他俩都有很多的刻画，而且跟后来的人对他们想象，好像都还不太一样。
我们先说说荆轲吧。荆轲虽然是有名的刺客，但实际上我们就注意到他刺秦是失败了。失败了一个很重要的原因，就是荆轲本人剑术不精。实际上这个司马迁，他在《刺客列传》里面谈到了这个问题。他不是自己说的，他是引用了一位当时的另外一位侠客，叫鲁勾践。
他和荆轲曾经发生过一次争执吵起来了，荆轲就走了。所以当时他们就瞧不起荆轲，说好像是鲁勾践向荆轲挑衅，骂了他，荆轲就一句话没说，走掉了。所以他们在江湖上觉得，这个人肯定是胆小，比较怂的人。
但是荆轲刺秦王这个事传遍了天下，震动特别是在游侠世界，所以鲁勾践这个时候就反省自己。他说：
“我当初啊，我骂了他，他一言不发转身走了，我们认为他怂了，是一个弱夫。现在我才知道，他要做大事，刺秦王的事情天下震动，这时候我就知道是我没有眼睛，有眼不是这个真正的英雄。”
但是也很可惜，荆轲剑术不精，所以失败了。这就是游侠们对他的评价，比较准确。
我们讲到刺秦失败，一个很重要的原因就是荆轲剑术不太好。有了这个观念以后，我们再回去重新读荆轲刺秦王里面就发现：
- 荆窗要出发以前，他等一位朋友。
- 这个朋友老不来。
- 太子丹就急了，以为荆窗胆怯了，不敢去了。
- 他说：”哎，该上路了，”逼他走。
- 荆窗最后实在等朋友走，没办法。
- 太子丹当时还有点像在激将他一样，说：”我们就派秦武阳去，要不就先让秦武阳去。”
- 荆窗说，他去了就有去无回。
所以秦武阳做副使，不是荆轲的意思。相当于他等这个朋友是做副使，他和这个朋友一起去。最后等于太子丹给他硬塞了一个秦武阳一起去。
一起去了以后，这个朋友是谁？我们后来推测应该就是一位主刺的。因荆轲自己剑术不是那么精，所以刺杀的行动由这位朋友来，但没有来成。
我们再继续读下去，就会知道荆轲和秦武阳到了秦宫以后，荆轲拿了什么东西？樊於期的人头，装在盒子里。秦武阳拿了什么？督亢地图。地图的轴里面说明要刺杀秦始皇，这个行动应该由秦武阳来执行。因为剑在里面，肯定会他来执行。他武艺很高强，说16岁就杀人，在燕国是有名的剑客。
但是武艺虽高强，心理素质不行。到了秦王大殿以后走不动路，脸色也变了，所以大家觉得奇怪。荆窗虽然剑术不是那么特别好，但心理素质非常安详自若。他看了秦武阳发笑，然后又给秦始皇说：
“大王啊，他是乡下人，没见过这么大的场面，所以你要原谅他，让他来完成任务，就让他把地图写上来。”
其实我们现在知道，秦宫非常宏大，秦宫六号点你走到那儿，那个强大的威亚，那你心理素质不行，怀着这么大一个阴谋在这儿就受不了。
但是你看这个时候，秦始皇又一次说话，他说：”你把地图拿上来。”就秦始皇这样说了。秦始皇就没办法，计划就偶然性打乱了。
所以荆轲就下去，把头交给秦舞阳，自己拿着地图走上台阶，到秦始皇面前，秦始皇展开。这就是临时换了位，由他亲自来执行。
我们说本身他一个剑术不精，就打乱了原来的计划。
还有一个，我们后来做历史假设里面，他最初第一个方案不是刺杀杀死秦始皇，而是抓住他，强迫他签订协约。
这是我们后来做历史假设的时候，这个预案已经在太子丹和荆轲出发以前就告诉他们：
- 第一个方案是你要学习潮溃，抓住齐王，迫使他退还侵占土地，这是最好的方案。
- 第二个如果不行，才杀。
所以我们才想到秦始皇为什么第一次躲过了，一个原因就是因为他最初抓住他时并不是想杀他，这个比你一刀刺下去更高明。
所以我们说剑术不精就在这些很微妙的地方，秦始皇挣脱了。
你想这样弄下来，我们感觉荆轲这个人作为刺客最重要的，首先还是心理素质。
心理素质。因为任务比较复杂，所以他最后失败了。
尤其我觉得当中的那种戏剧化的对比：秦武阳可能13岁就杀了人，然后被渲染得那么厉害，但是在咸阳宫里面他的胆是最糟的。
对这一点荆克早就看出来了，他觉得他不行。
后来陈凯歌拍的那个电影《荆轲刺秦王》里面，他找了演武松打虎的丁海峰来演那个秦武阳，我觉得那个人选的很好。
后来在大殿上流泪，整个人就是那种你像武松在那很害怕的样子，完全把那段给拍出来了。
那个电影我印象很深刻，有一个情节与史书明显非常不一样。秦王绕柱，躲荆轲，后来他要拔出自己的佩剑。
电影中是上来一个小宦官之类的，然后就是把剑鞘拖住，秦始皇就直着把它抽出来。
但史书里面很明显有个王负剑的情节，那个是您书里特别强调的。
来讲讲这段。
这个是一个非常重要的细节。其实我们以前做历史研究时不太关心这一点。
如果你不做文物，不会关心这个。
但谁关心呢？实际上就是做影视。
我们现在才知道做影视他们是要走进历史现场，复原当时情景。
这个最早是谁提出的？是陆川。
他拍《鸿门宴》时，我做顾问，他给我提了一个问题：
他说，”李老师，我们剑要做多长，特别像荆轲刺秦情况？”
“我们试过’王负剑’这句话，负就是背嘛，把剑往背上背，怎么背也拔不出来，他说你怎么解释？”
当时我震动非常大。我们以前没想到这个问题。
后来我仔细关注，觉得自己解决不了。
每次讲演到这儿，我都直接说，怎么发出来”王复剑”。
后来我在书里也写到，日本有个剑道师听了我的讲演给我写信：
“我知道，我已经解决这个问题。”
所以我们做讲演会时，我说”你过来”，我讲到这儿的时候就停下来，这个疑问已经解决了。
请剑道师上来。
他是用着日本剑道中的一种神道梦想流流派。
我们知道日本刀很长，这个流派刀是背在背上的。
背在背上后，他左手抓剑翘，右手抓剑柄，左手往下一拖，把剑翘扔了。
刀就从头上一个伏心划下来，很像忍者。
他就忍者这个，他解答得非常好。
所以当时我们讲到让我们打开鼓掌。
但后来我们做历史研究毕竟有些背景不一样。
中国是配剑，剑我们不背在背上，而是挂在腰上的。
刚才您提到陈凯歌也碰到这个问题，王富健拔不出来，他想了个办法。
我说他很老，非常聪明，想了个小机智。
有个小太角站在旁边，秦始皇跑去时，他顺便一拉，把他拉下来了，但没解决。
所以后来这个问题最后还是靠专业顶级文物专家来解决。
那一年我到上海和孙机先生，我们中国最有名第一流的文物专家，他研究器物史。
在车上参加书展时，我们谈到这个问题。
孙机先生笑着说：”我早解决了。”
我说：”你怎么解决的？”
他就在我带来的书《从历史中醒来》里面，有一篇非常宏大、非常了不起的论文，叫《中国古舆服论丛》。
中国式佩剑有一个独特方法，称为式佩剑法。
如果大家要去兵马俑，你去看看那个驾车的战俑，他配的长剑一米二。
他腰上拴了两根带子：
- 第一根是革腰带，配短剑时直接挂在这条带上。
- 配长剑时，还有上面一个软带叫剑带。
剑鞘上面有个环扣，可以移动。
就是说，如果是长剑王负剑，是把剑鞘顺着剑带往后面移动，剑就拔出来。
是一个斜侧方。
我们在书里附了照片，剑鞘这样扣着，可以滑动。
他的解读才是正确的。
就是您提到的那张兵马俑的图在您《刺秦》这本书里面也附了一张，一看特别明显。
它完全不像背在背上，更像背在后腰上，很软，可以移动，然后拔出来。
所以我们知道荆轲刺秦太真了，一点一滴一句话都是真的。
所以我说请孙机先生把书签名送给我，佩服得五体投地。
但是《刺秦》电影里面还有另一个桥段，我觉得挺妙的。
刺秦行动失败结束后，秦王嬴政（李雪剑演那个角色）把衣服一脱，里面穿的是假皱。
但这个和真实历史上不一样。
《刺秦》完全按照形象，按照一个尉缭子，描述秦王：
- 秦王长得怪，蜂准（高鼻梁）。
- 长目。
- 挚鸟膺（鸡胸）。
- 豺声，古里古怪。
所以他让李雪剑演得那么古里古怪，声音特别嘶哑。
陈凯歌悟性高，以为这个是真实的东西。
这个是个相面术，原型是越王勾践的。
他是这样说的：
人物性格类型和面型有对应。
如果是”鸟形”，这种叫”忍人”，忍受的人。
这种人的性格特点是：有求于你时低声下气，但得意时要吃掉你。
他把这个应用到秦始皇嬴政身上，由于嬴政小时候在赵国吃过苦，他吃过苦，但完全不是这样的。
我们说关于秦始皇形象，最可靠应该还是荆轲刺秦王时代的记载。
宋代以后可以谈帝王相貌，那时候不能谈。
但因为荆轲刺秦王，医生（贴身医官）最了解他的生命状态，内外都知道。
医生讲述时说，荆轲左手抓住秦王衣袖，秦王一下弹起来，说明他的腰腿有力，很敏捷。
如果帝王图画得翩翩，他根本起不来。
说明他非常灵活。
荆轲是年轻刺客，那时候秦王也才三十多岁，追着他追不上。
说秦王跑得快，一个匕首去投掷也没投中。
他非常机敏。
所以从这段时间来看，秦王身体数字表现出敏捷，会武功。
形象虽未知，但从遗传学角度考虑，他父亲是秦国王子，母亲是赵国舞蹈演员，按正常思维不会太差。
李雪健配得那个形象简直到了一个档次。
至于尉缭子，那个年代不对，他当时应该过百岁了。
所以他差得远。
这是秦始皇本身的一段段子，不可信。
这段特别有意思，涉及秦王嬴政的描述，尤其中间关于秦王相貌和特质的考据。
顺便说一下，我看到您一开场就提到过荆轲刺秦王。
除了历史意义外，他对嬴政本人是嬴政遭遇的至少我们公开知道的第一场刺杀。
他一生中遭遇过四次刺杀，刺秦事件至少发生过四次。
我在看您书之前没想过这个问题。
荆轲刺秦王时，嬴政32岁左右。
您来谈谈这四场刺杀和他的关系吧，有没有影响他后来如国家举动。
史书里也提到，特别是经过第二次刺杀（张良博浪沙）之后，嬴政心里留下很重阴影，不再与诸侯国人往来。
后面两次都是外来的刺客，像张良那完全是外面，最后在咸阳遇到四个刺客，也外面。
对他影响很大。
我们觉得以后对秦始皇讲，刚才提到他性格完全不是我们现在想象的样子。
我们注意一个事实：秦始皇从来不诛杀功臣。
你想刘邦做皇帝以后，韩信、彭越因为藏土贼全部被诛杀，包括晚年想杀樊快，还把樊快关起来。
而秦始皇晚年没有任何这种事情。
王翦一家、王离王贲三代人服侍他，都是善始善终。
蒙恬一家–蒙武、蒙毅、蒙恬–都是善终。
李斯从他一开始到他死，君臣关系非常和谐，并不因为统一天下后再诛功臣。
所以这一点我们讲…… 他是能够和功臣和睦相处，在这一点上我们说他有一点，我们历代帝王里面，特别是开创帝王里面，光武帝刘秀跟他比较接近。
你是把秦始皇跟光武帝比在一起。比在一起你从这一点来看，他不是我们所讲的那种残暴不仁的，你看不出这个东西。
就你说的流传下来的后面的评价，说的三位，可是具体的事是一个一个理的时候，你发现他人际关系是很和谐的。晚年他的有些变化，就是我们都知道帝王晚年吃药这个事情，那么多方式，吃药、隐身，这些影响比较大，但从他本身的性格来讲，他不是那种非常残暴的那种人。
我记得好像是不是始皇帝驾崩的时候，当时赵高劝说李斯，那会儿其实也谈到过秦国的一个现状，也提到过那个，比如说功臣家族被株连这个问题。你怎么看？
其实功臣家族被株连的事情，就是说言论和实际检验的结果往往不一样的。赵高他提到的问题是，他主要是提醒李斯，是他和扶苏之间有，他不是这条线上的人。扶苏是蒙毅这一家，所以这个他觉得指出他的威胁。
所以实际上，我们现在对于所有的这种，包括像赵高李斯言论，我们都要用事实来验证。我们更相信事实，如果事实没有这些东西的话，我们觉得他可能就是一种偏激的言论，或者为了说服你，加油添醋的一些东西。
所以在您的看法里面，我们说秦代的这种暴政，它更像一种国家机器的系统性的暴政。秦始皇这个人本身，他可能并不比历史上那些更知名的残暴的帝王心术更坏，我们觉得不是这样的。
因为他是一个国家，特别是商量变法以后，法治非常的严密，特别是他的曾祖父秦昭王的时候，他宁愿老百姓饿死，他也不愿意开放这个皇家花园。我也说他有一个法律，就是我们是有功受赏，老百姓没有功，我不能赏他。
到这个地步，他这个法治推行的完全按照这个内容，所以他这个情他是整个政策性的问题，而往往还不是他个人的问题。因为个人来看，我们觉得他主要是他的君臣关系和他家族的关系能更能体现个人的性格，而不是他和直接和老百姓之间的关系。
对，你提到这个我就想起来，因为有一部分人，我看到过去也是传统的一种想法，会觉得：
- 你看秦始皇早年跟着他父亲颠沛流离，是不是受了很多委屈，结果导致整个人性格就会发生扭曲？
这好像也是自然而然的一种想法，这个涉及到他小时候在赵国过的那个生活到底怎么样。
确实我们找，因为他没有这个材料，但是我们只找到一个，就是他在赵国的时候他和太子丹他们都在那做人质。做人质是少年时唯一的朋友。
因为他做人质，特别是因为当时经历了长平之战，这期间他一直在赵国，那么肯定是受了很多威胁，颠沛流离，对他会有比较大的影响。
所以后来才使出了一句话，说打下赵国首都以后，他亲自去了一趟，把以前的仇家都给埋了。
“亲自去报复”，亲自去报复，这个是他少年时代受的仇，尤其是他跟燕太子丹居然同时小时候在那边当人质，还是最好的朋友。
对，这个跟他们后来太子丹又派了金克来刺杀他，哇，这个真的非常适合作为那种电影的剧本，指的深度挖掘。
我看您提到了三个很有趣的假设，就是在书里面也开了一个脑洞，这个就属于这个历史的一个架空范围了：
- 第一个假设就是如果当时金科他真的就干掉了这个音证，刺刑成功，会发生什么样的事？
有一句俗话，说：
“历史不能假设”
后来我们想谁说的，我也查了白天都查不出来。后来我们另外就是为什么不能假设？就是假设是人类的基本思维方式。后来我们就把这个成见抛开以后，我们就去追究这个假设。
如果荆轲刺死了秦王，会出现什么事？
后来我们有了这个假设以后，我们重新去读太子丹和荆轲的对话，就发现这个假设不是我们的假设，当时就是假设。
太子丹说给你两个方案：
- 第一个是你劫持秦始皇
- 第二个如果劫持不成功，就杀死他
杀死他以后他还有一个预想，这时候大将在外领重兵，国内要发生内乱，这个天下我们联合节就会把秦打败。
所以说你这个假设还不是我们的一个空泛的假设，而是一个当时的一个现实性的假设。
所以说我们顺着这条事实下，如果荆轲刺死了秦王，那么谁继位？其实把他儿子一排出就是扶苏继位。扶苏继位他是楚国的王系，然后昌平君就他表叔来做丞相。
因此什么结果我们不知道，但是我们就知道哪些人该出局，其实很重要的是糟糕的李斯处境。
所以我们顺着这条思路就发现理事处局就有一个很大的问题，就是秦国要统一天下，这个步伐是不会停止的。因为他从赵宵王以来，就已经基本上就是一个国策一样，没有人能动摇。
但是统一天下以后怎么做，涉及到历史上一个很重大的问题：
统一天下以后实不实行分封？
就在同一天下这一年，秦国朝廷就发生一个重大的政策的争论。
大部分大臣都认为应该在新征服的边缘地区，像齐国楚国边缘地区封王子就分封为王，去辅助中央王朝。
只有李斯一个人独排众议全面实行郡县，而秦王采用了。这就是一个很偶然的，而后来我们在刺秦那边说的就是他，就是这个事情。
就是秦王的一个迅速灭亡的一个很重要的原因，因为你后来看，判乱都是在边缘地区出来，完全印证了当初大臣们的意见。
而李氏关键是李氏这个人品质太坏了。
我给他归线，就王秦的三位重要人物：
- 李氏
- 赵高
- 胡亥
就这三个。
对，因为你提到郡县志那个问题，我觉得就也很特别有意思，因为您后来是把它跟这个汉代，尤其汉初做一个对比。
你看汉代是把关东这些地区吴越什么的又全部给他分封了。
对，在您看来这是造成后来汉家比较稳定的一个很重要的前提，就是他得是半郡县半分封的这样的一套机制。
但是秦始皇当时是非常激进的实验，把全国全部36郡。
对，我们用实践来看，一个汉初，我们往往一个新王朝建了以后，他都会修正，原来旧王朝做了不对的地方。
汉代最大的修正就是把单一郡县变成封建和郡县双轨制。
但之前那个楚汉相争的时候，这个项羽不是已经搞了一轮分封了吗？他这个分封就是过头了。
全分封也不行，所以他还是采取在边缘地区实行分封，本土实行郡县。
还有一个我们常常有个误会，就是实际上在这个分封国内他的制度还是郡县，但是呢，他是分了亡国的这个大封建。
这种那一直是持续到非常久远的，久远一直实现我们到清代，两千年都没有废过的。
就是他有时候是石封，有时候虚封，但封王这个事都在。
对，你像清代，还有什么品系王，汉人这些王。
对啊，比如吴三桂，你看他还愤怒。
他中间有一个过渡，就是任何事情不能过于激进。
而且我们还提到一个很重要的就是他因为有分封制的存在，所以他处理对外关系的时候就比较好处理。
你比如说像南越、像对朝鲜，你到秦始皇参与办法，都是去征服了，然后设郡县。
所以这是行不通的。为什么呢？因为你全面郡县制以后，就失去了一个处理这种边疆关系的这个柔软性。
你汉代他就很聪明，对于南越王赵托派陆甲雀，说明一下你还是维持你那个，但是呢，你的是附属我们。
后来他对朝鲜，对西南夷都有这个办法，他这个对处理边疆关系的，我们后来称为叫册封制度，也是一种分封制度，就是从国内分封延伸出来。
情就太强硬，走到哪去打，凶路他也去打，打完以后凶路他就管不了，因为他起码跑了，要不承认你。
我看到后来明代，尤其是什么基民那些，比如西藏、乌斯藏地区，也都是给当地的这些王，他就不是直接封一个王号了，封你为一个什么都指挥使之类的这种虚号，但实际上这些也都是当地维持原有的统治。
对，就是前面你提到就是燕太子丹，他在构思这一场刺杀的时候，他是想过后来的这一系列布局的。
那说明他可能对当时秦国所处的那样的一个政治环境和氛围，我想他也不完全是凭空想象出来的，应该是有一些现实根据。
在他认为只要这个秦王如果被刺杀了，秦国是很有可能陷入内乱的。
对，这个是不是也跟之前的秦国历史的经验有关系？
对啊，因为往往你看，根据以前看就是君主老王，就是突然去世以后，往往发生国内发生动乱。
你看那个宣太后的时候，惠文王去世以后就发生一个季君之乱。季君之乱就是魏国的王系和楚国的王系之间爆发大规模战争，这个还是靠魏冉、靠宣太后他们这一家把解决了。
你看秦始皇继位以后，21岁正式上位的时候，又发生嫪毐之乱，又是靠华阳太后、靠吕不韦、靠昌平君他们来把镇压下来。
所以燕太子丹他了解这情况，如果他突然去世之后，你不知道在秦国国内他就会发生这种争斗王权的混乱。
对，因为这个涉及到秦王的这个潜在继承人，他分属的派系问题。
我觉得这是您那个分析当中特别精彩的一部分。
对对对，就是前面提到了，那是您认为好像扶苏太子，他的母亲可能是来自楚国的，那就跟宣太后一样，包括那个昌平军，对应该都是这个楚国这边的王子们。
您提到一个观点，认为胡亥他的势力是来自于赵国这边的，因为这个秦赵之间有昌平之战这样的切实大恨。
对，这当然也只是一个推想，因为史书上，他们很多东西都抹掉了。就秦统一天下以后，他有一个叫焚书，其实很大一个东西，他把六个史书给全部给销毁了，只保留秦国史书。销毁了一个还有一个原因，就是他要抹掉六国的记忆。
所以关于这一部分材料，我们现在没有，只能从一些蛛丝马迹和秦汉子，他这个政治结构是一致的，我们来想，这个时候一定会出现这个问题。
那么因为找不到母后，我们就从王子的角度你反推出来的他的母系在哪里。
所以说如果说是服输是楚系，这个我们有证据比较多的，一个就是深深不光起义的时候，以服输、以服输项燕为旗号。
所以楚人还是拿他作为一个政治。
对啊，不然的话你这个史书你绝对解释不了这个问题，你是反秦像一样好理解。
楚国大将，我们又是在楚国地区，你把服输谈出来什么意思？
我最初都解决不了这个问题，我以为是他一个忍者，其实还不这么简单。
后来就理清以后就发现他可能就是楚系的王子，这样的话就和前面联系起来。
这个时候我们觉得，而且最后联系到秦始皇，他成婚的时候是华阳太后证实权力中，他母亲被软禁，能为他选太太的只有华阳太后。
因为华阳太后也是楚国人，对啊，他一定会是在楚系里面为他选。
所以我们就推测，这个应该是楚王后，然后服输很可能就是楚系的王子。
所以这个就是我们只能说是一个合理的推测，实际上我们现在才注意到，历史啊，真相是我们永远不可能达到的。
就我们称为史真这个东西，它已经消失了。我们只能说通过它留下来的一些史料，就我们叫一些信息，然后通过我们的推想能力去逐渐的逼近他，不断的逼近，他永远达不到。
所以后来我提了一句话，一切历史都是推想。
对。
所以胡亥他背后的赵国的因素，您认为是来自于这个赵基，还不完全是。
就是说他后来因为你看，他为他选的这个赵高，我们知道当时有一个语言的问题。
就各国说的语言不像我们现在这么很通的，他往往会为他选一个，包括语言上也很通的。
为什么选了赵高，你看后来闹矮，他也是从赵国来的，赵基贼。
所以他们这个自然而然应该在这个系统里面有。
所以后来我写了一个剧本，就是在斯马强来的毕大历史系里，最后一个五句记本里，我就写的是还有一个胡亥的母亲是从赵国来的胡记。
这当然是一个想象的事情，但是呢，大致是顺着这个路上，顺着这个思路引生开去的。
当时像燕太子丹，他提到过诸大将善兵于外。
因为秦代的，尤其秦始皇这一朝，他统一六国，他的那些军事家族们的存在感是非常高的。
王俭家族、后来的蒙田家族，秦国的这些军事贵族们，这些人在刚提到的这样的一些秦始皇继承人的派系斗争当中，是有所归属的吗？
这些人应该是比较中立。
因为他提到这个大将在外，就是王俭。
所以因为秦国他这个制度化的对军事的防范很深的，就是我们的虎符制度。
你是大将，你调不动兵的。
所以他在这个制度上，他做得非常好的。
反而是像嫪毐之乱，他用宫廷去发那些首都的那些番卒，宫廷里面的那些人容易发动政变，但大规模的调动军队是很难的。
所以军事家族，你看他们都没有发生这种事情。
王家、蒙家，其实还有一个杨氏一族，也是这样的。
他们后面这些军事贵族，在秦统一天下以后，就在礼师的建议下，他们丧失了很多东西。
第一个就是说以前秦的封侯是很严格的，但是他是有领地的。
但是后来我们整理了一下，秦统一天下以后，所有的这些像王赤一族、蒙氏一族封侯，都没有领地了。
就都是在他那个废封建里面，废封建打击了两种：
1. 王主
2. 功臣的士气
后来这些军事家族在整个灭秦的战争当中，很多我看也是算是灰飞烟灭了吗？王离这种。
对灰飞叶灭，他被俘了，下落不明。
蒙氏他们是在赵高手里就被消灭了。
最后就只剩下章邯这些人，在秦统的时候并不是那么显赫的人物和家族。
而且其实司马迁… 自己本人的祖先是司马错，应该也属于这一类。
所以我们说，司马迁他对秦是有感情的。他祖先，你想他和白起一起的，最早司马错真属灭巴鼠，灭巴鼠就是他祖先。然后他另外一个祖先，是跟白起一起被杀的。然后他祖父是还做，都是秦的官吏。
所以说，在《史记》里面，他对秦始皇并没有这么多恶毒的事情。后来我们说都是班固，东汉了。对，因为班固他后来说秦始皇是吕不韦的儿子，就是班固第一个说的，他把秦王银正叫吕正，吕正吧。对，就为什么呢？他对班家，他是汉代的皇亲了。
他对秦有国仇家恨，他原来是楚国人，楚被灭以后，把他们强行迁徙到山西去了，所以他又说是山西的边缘地区，他有经商自负的，所以他对秦恨透了。因为司马迁他不过他秦人，他说他对秦始皇也很严厉的批评。但是呢，他首先是觉得秦和秦始皇完成统一这么大个伟业，这是了不起啊。
但是你又同意以后再继续搞这么四处征伐，大兴土木，这就过分了，所以他是很客观的。班固就是恨不得把它弄成妖魔鬼怪。
所以我现在就一直怀疑，关于其中很多负面的消息，都是班固传下来的。这就比较专门的问题了。
就是我们现在关于秦始皇的所有的评价，基本上来源于是秦始皇本纪，史记里面那一篇。我们就对秦始皇本纪做了一个仔细的分析以后，就是我觉得很奇怪，2000年来都没有注意到：
- 秦始皇本纪本身不是司马迁一个人写的；
- 他是四个人的四个东西拼在一起，叫”四菜大拼盘”：
第一部分：司马迁写的秦始皇本纪
第二部分：贾谊的过秦论
第三部分：附了一个原始的材料——秦记
第四部分：班固汉明帝问他读秦始皇本纪的感受
2000年大家没有注意到他这个四菜大拼盘，拼盘的结果我们就怀疑了。我们现在看到的《史记》的版本不是司马迁的版本。
司马迁他写完《史记》以后只有两部：一部藏在自己家里，一部送到国家图书馆。家里这一部后来他孙子杨恽出事了，应该是就被销毁了。国家图书馆里这个版本，那么后来从西汉到东汉，你想经历西汉末年的战乱，东汉末年特别是董卓把洛阳烧得干干净净，以后可能也散失了。
但是我们就注意到历史上还有一个版本，就是班家。班家的祖上班婕妤，汉成帝的妃子，非常有才能，但是她又不受宠。成帝就特别给她一个特殊待遇，就是史记在两汉都是禁书，不许看的。
所以你看秦汉文物理员从来没挖出过史记；挖出来才是史破天惊大消息，诸侯网要来求，说”我们想读几遍”，大家朝廷讨论的结果不能给，只能给他两篇好读的。
但是对班家，对班杰玉原本抄了一份给她，所以班家就有史记的原本。所以我们怀疑我们今天看到的《史记》就是从班家的本子，班家本子里它有些批注都缠进去了。
所以我们觉得原因可能这是一个很重要的，就是班固，就是东汉时代的这些史记，在司马迁《史记》当中进行了一些改动，有一些媒配，后来变成原文放进去，还有它重新变化一下，当时可能只是一些批注，后来过了几百年，大家不断传抄，就越是原文了。
所以这个成了一个永远的谜。为什么呢？因为我们现在挖不出来，那挖出来的可能也都是两汉以后的版本。
前面我们说了这么多情节，说这么多汉代事件，从来没有史记出现过，论语出了多少版本，诗经是吧，是。
另一个，我看您这本书，给我很震撼的一个观点，就是好像我们这代人当然看很多纪录片什么的，从小就被告知：
“秦朝这个朝代是水德的。”
所以你看影视剧里面，秦军都是穿黑衣服。对，然后水嘛属黑，武德中始。然后包括汉代，素质又武。
但您提到，好像这个秦代，尤其到了秦始皇建立秦朝以后，其实他的很多操作跟所谓的武德好像完全不符合。
因为这个我们常常感觉，我自己因为做这个研究做久以后，就觉得我脑筋里成见这么多，成见太深，然后觉得秦用水德，为什么呢？《史记》里写了，但是问题是以前我们有一个误会，就是认为《史记》就是信实，其实这是不对的。
所以后来我们说，在哲学上有一个突破，我们提出一个叫三加恩的历史学知识结构，就是：
- 历史的真实叫史真，这一部分永远达不到，永远回不去了；
- 但这个历史的真实，留下了一部分信息，比如勤俭，这是留下来的，这个叫史料；
- 第三部分是根据史料来编撰的史书，司马迁他也不知道秦代的事情，他只是根据他所见到的史料写了《史记》，所以这是史著，不是史料，更不是史真。
所以我们后来有一个口号：
“我现在要和司马迁站在同一个起跑线上。”
比如编辑说李老师不要这么谦虚，怎么能和司马迁在同一个起跑线上，他离秦代这么近。
其实我们突破的观点是，他离秦代近并不等于他对秦代的事情比我们更清楚。你看，我们现在大量的秦简、兵马俑他都没见过，所以我们说，我们都是第三世界：
- 第一历史是史真；
- 第二历史是史料；
- 第三历史是史著。
我们都是和司马迁一样，是第三世界的历史学家。
所以这样看的话，其实你别看这个是一个很简单的观念上的突破，就把《史记》解放出来了，我们可以拆解《史记》，分析它用了哪些材料，哪些材料可信不可信。
这样的话，就已经回到你刚才说的水德硕。
水德说就是，它在秦始皇本纪里面，一个故事。其实这个水德，颜色是用黑，所以你刚才说影视都要用黑，其实我们的兵马俑最初挖出来是五彩色的。
不但兵马俑，而且挖的其他文官俑，这都是有颜色的。
那怎么办？考古学家解释不了，他只能说没有严格执行。但是你要看：
- 数字用五；
- 马车都是四匹马拉，哪有五匹的；
- 印章都是一寸见方的。
所以事实已经摆在那里，可是你的观念还束缚在那里。
所以这个时候应该怀疑的不是事实，而是观念。
所以说我们最后再来重新来检讨水德说，这个说法从哪来的？
就是秦始皇本纪的一个故事，说的有鼻子有眼的。他说：
“秦始皇本人来推演五德，得出了’秦尚水德’。然后完了以后就说，从此以后，把河改名德水，数字用六。最后来加了一句，从此以后，事皆决于法。”
虽然你拿这个东西来看，这不是一个历史记载，这是一个历史段子，他借秦始皇的嘴巴来讲故事，所以这个故事就是不可靠的。
史记里面包括焚书坑书记，都是这种历史故事里出了问题。
所以我们用事实来检验以后，我们得出的结论就是完全不是这样的，所以他没有用武德这个说法，这个说法只是汉代人的一个后来的推想。
就是我们后来还找出，就是张苍推的，因为他们打下秦国以后，是十月，十月他们觉得这个日子和秦的历法符合，所以我们就继承了秦，他是这样讲的。
所以我们觉得现在基本可以确定没有用水的这种说法。
因为汉代是明显的，汉高祖的时候，他自认为自己是水德，对，认为秦代国运很短，秦代他只有记四个颜色，他自己加了一个加了黑。
所以你这样联系起来，你就觉得这两天我们容易被束缚在一些固有的观念里摆脱不开。
后来到武帝的时候，认为汉代又是土德了，土德了，该用黄了，是的。
我看您说过，因为这套武德忠实的理论可以追溯到可能战国时代像邹衍，可能在同时代存在的，但是秦国官方并没有采用。
而且看秦始皇本人对他帝国的设想，确实好像不存在什么循环理论。
他就认为是：
千事万事都是我赢家做皇帝，历史到此结束了。
一次二三四万万事以前都是摇摆不定，要滚来滚去，现在不滚了。
你提到这个观点特别对。
就是政治哲学层面或者历史哲学层面，秦始皇信仰的是那种历史终结论。
他认为发展到他这里，这个历史的循环就停止了，就像福山的历史终结论一样。
你也提到了李斯这个人在秦代，尤其秦始皇时代，他扮演的角色其实非常重要。
可以说是因为有他的存在，秦代这个郡县制以及造成后来秦代迅速灭亡的这个原因才显得如此明显。
但是好像关于封建和郡县的讨论，在后世反复被提起，跨越了一千多年。
比如熟读唐人《郡县论》，柳宗元写过《郡县论》，到了明末顾炎武还写过《郡县论》，你在书里都有设计。
你怎么看待后世对于这些秦代话题的讨论？
这个话题实际上延续了两千年，一直到现在还在讨论。
这个中原有一个很重要的关键。
就是我在书里也谈到了，大概从李斯开始，一直到唐代，两种意见都有：
- 一种是封建好的；
- 一种是说郡县好的。
但是到了柳宗元，他的封建论出来以后，特别是后来苏轼和苏辙给了高度评价，柳宗元封建论一出来，谈封建好的就成为定论。
李斯、秦始皇和柳宗元的论论就成了主流，然后我们长期以来也这样接受了。
其实后来我仔细把柳宗元的封建论读了，引起我现在有一个比较大的问题：
就是说我们对包括像这样逐客书、封建论里面，古代这些政客文人的名章名文，实际上它是有针对性的，或者是策论，或者是都史的史论。
这些文章都是名文，但是文章里面引用的事实常常是不对的。
就是说我们受过现代史学训练、科学训练的，我们就说如果数据不对，论据不对，你这文章说的再添花装饰也是流沙上的建筑：美是美，但风一来就吹倒了。
所以我们用求实的史学眼光来重新读《刘中央风险论》的时候，它事实基础完全都是错的。
不仅随意剪裁事实，我们说有时候过激一点说，这是笑话。
你看他讲白登之围，我们知道吗？刘邦被匈奴所困，他认为这是封建制的问题，其实一点关系都没有。
然后他讲秦代，说秦代为什么说郡县制好，秦代发生叛乱的时候，天下只有叛民，没有郡县发生叛乱，这是完全不对的。
刘邦他们起义，沛县，就是举县造反，是县令造反，项羽江东起兵是军族造反，因功了他们能摘取果实。
这些事情数不清。
什么后来的吴王濞，他也是县令。相反我们就看到秦国本土没有发生这种事情，但在边疆地区，恰好是李斯当时说的边缘地区，整体体制都反了。
所以完全不是这样的。
我们的一个结论是，对这种死论性的东西，我们都有必要重新审视。
你做一个美文，他确实文章写得非常好，层层递进，但是从讲究合理性、科学性的角度就要重新审视。
所以到了顾炎武后来，他有一种新思想，就是把两种混合起来。
从顾炎武的角度，他相对来说更认可传统所谓的封建这套风格的合理性。
对啊，就是实际上相当于中央集权和地方分权之间的一个合理配置。
这是最重要的。
就是在一个变量之中，不要追求一个绝对的解决方案，不一定是最好。
不是这样。
他在这些不同变量之间的合理灵活掌握，这才是治国之道。
对。
然后虽然李老师您关于秦代的历史谜团已经写作了好几本，但其实我觉得留给全社会关于秦代的好奇，可能远远不止这些话题。
我最后提一个，可能大家都非常感兴趣但不在您写作范围内的事。
因为如果看史书的话，会发现秦始皇死后三年，整个秦朝就天下大乱了。
之后项羽到了咸阳，他挖掘了秦王陵墓。
后来我们看历史上，西汉末年的天下大乱，赤眉军也在长安去挖了。
再到后来东汉末年，董卓、曹操，还有后来的魏晋南北朝，石虎这些人，到唐代皇朝，都一直在盗掘秦王墓。
就秦始皇本人的陵墓。
我看关于这个好像一直有两种观点：
- 一种是古人自古就认为这个早就被盗光了；
- 还有一种是现代的，随着兵马俑的出土以及今天的人对秦代历史好奇，还有一派人认为肯定还在完整保存了。
您怎么看？
毕竟这是没有挖出来的。
就是从文件上来看，确实有很多次被盗了。
第一个就是项羽的问题。
但这个东西，因为我们刚才说，特别是考古的东西，涉及到文物，必须事实说话。
现在是这样的：
考古学界用科学的检测，他们认为地下像拱的含量非常高，说明没有泄露。
我相信考古的朋友一定更愿意相信这一点，不然就等于是一座空墓。
所以这个问题我们觉得在目前科技手段下还无法解决，但将来肯定，比如技术更发达，派机器人下去，在不破坏的情况下做探测，是完全可能的。
所以现在只能留作一个疑案。
考古有一个原则。 就是一般不去做主动发掘。你知道秦始皇陵的事实际上，最大的灵–就不知道有多。按照原来的，它的那个情况，不知道有多少东西放在里面。
所以说，现在这个处理方式是对的，就是不去动。因为这个秦始皇陵，不只是我们今天，我们这一代中国人的财富，是我们两千年祖祖孙孙的财富。所以留在那应该是好，以后我采取虚拟的或者是贯彻性的，是比较好。
特别像我很关心的一个问题，秦始皇陵是什么样子，他如果他有骨骼存在。像最近我们知道，复旦大学他做了一个非常有意思的事情：
- 他就是挖了那个北周周五地的那个语文
- 语文雍
- 语文雍的那个，他把它复原出来了
这就非常有意思，这比你写十篇论文、一百篇论文有意思。
所以有一次我碰见韩昇，他不是在做这个，我说“你最好的论文是这个”。我说：”你为什么不拿到历史研究去发表？”他说：”历史研究去发表那时间太长了。”
所以我们就把它发出来。其实我们也很好奇，我们的心和大众是一样的，但都不能急。我们有失败的教训，十三陵挖出来，你看完全毁了。
这个也是我觉得今天很多人去到西安旅游的一个很重要的项目。其实我们以后可以用虚拟的手法来展示这些，我觉得这是比较好的办法。
因为毕竟秦汉的许多大墓都早就被盗过了，对，被盗过了。而且像这种大墓，一定是大规模的政府行为。曹操那个人以大墓完全筹挫军粮的，是吧。而且农民军一来都是要干这个。
因为汉代是那种后葬吗？是不是秦朝人也是这样？也是，他就继承下来的。
所以大家都觉得里面肯定有宝。
很有意思的一个话题。今天也非常开心能够跟李开元老师终于找到一个机会，能聊一聊您对秦汉史的这一些想法，对吧？
但我们今天其实谈的也只是肯定挂一漏万，因为很多关于这方面的话题，我还是希望将来有机会能够更多地邀请李开元老师上节目，我们来继续聊这些关于秦代历史，关于中国早期历史的这些话题。
好的。
感谢各位的收听，我们下期再见，拜拜。