就是因为去年的时候，我看到过一篇评论文章，是关于方老师的英文专著，但现在也已经翻译成了中文。它的中文名应该是叫《赤脚医生与中国乡村的现代医学》。在我自己长大的过程当中，虽然我没有经历过赤脚医生的那个时代，但我长期是知道有这样的一个群体，并且我对这个群体有很多的想象。我对它的一个几个经典的误解。
首先我觉得可能这样的一个群体是自古以来孤一有之。结果后来看了方老师的研究，才发现它原来是在1968年之后才出现的一个制度，可以说是在文化大革命当中诞生的乡村医学普及的这样的一个实验。另一个就是可能涉及到一些土方子进行一些治病，那里面涉及到大量中草药。但其实我看到方老师的研究里面使用了很多的一些案例和具体的研究对象的这些经历，展示了赤脚医生的另一面。它其实也是把西医为主体的这样的一个现代医学带进了那个年代的中国广大乡村的一种制度。
其实我觉得从这两点出发的话，我觉得可能以我个人为代表，大家对于赤脚医生这个群体有非常多的一些误解，尤其像我自己是出生在1991年。我出生的时候，赤脚医生这个名词已经不存在了，改成了乡村医生。那我觉得方老师的这个研究又恰好特别微观，所以今天我们来好好聊一聊赤脚医生和您对这一块20世纪中叶共和国建国以后的这个乡村医学实验的研究。请方老师来跟我们打招呼，顺便你来给我们讲一讲你的这个研究方向吧。
谢谢陈老师，非常高兴有机会和听众朋友分享我的研究。那么在过去的20年呢，我主要是从事1949年之后的中国的医疗卫生和流行病史的研究。我第一个研究就是我们今天要讲的这个赤脚医生。后面呢，我又进行了第二个研究，就是在1960年代在中国东南沿海爆发的互乱的流行以及他的这个控制。您刚说到了您的这些研究啊，以及我看到了您是不是还有一本新的书，接下来也会在香港中文大学出版社出版，是关于那个大产感军正是跟互乱有关系吗？
这个第二本书呢，是这个互乱这本书，目前在香港中文大学的3030书系，在翻译之中，希望能够在明年这个时候能够顺利的出版和读者见面。因为公共卫生领域，尤其是这个流行病领域的很多研究啊，我觉得最近几年也是比较受到关注，当然也跟我们经历了从2020年以来的整个的疫情有关系，整个的社会情绪对这一块也比较在意。我记得就是在刚刚疫情爆发的时候，当时中国国内的很多公众号也开始去讲到110年前东北的鼠疫。今天可能很多人是重新知道了像吴连德对这些疫情的一些处理。那我觉得贯穿整个20世纪，实际上像这些基层的公共卫生条件跟今天还有非常大的距离的这样的一个时代，实际上像这些公共卫生方面的研究恰好能够帮助我们去重新理解20世纪中国社会的很多切片。
来谈一谈吧，您为什么会选择赤脚医生作为您第一个研究的方向？我看到好像说跟您自小的这样的一些经历是有直接原因的。我这个选择赤脚医生这个题目呢，首先是跟我这个出生的经历有关。我是出生在我们今天这个杭州这个千岛湖，我从小出生和成长在农村。那自小医生是我生活成长当中的一部分呢，后面我一直是学历史的，然后到了后面我读了研究生，读研究生我是读的中国近现代史。那我想准备要出国读书，那我要写个研究的申请的计划，那我感兴趣的实际上是1949年之后的中国的社会政治史，特别像文革史啊，大跃进的历史啊，但我觉得这样的题目在国外做的话呢，应该不是那么方便的，至少从研究的资料方面不太方便的。
所以我就找了一个非常中性的，但是又有很强的学术意义和现实意义的这个题目，又同时能够照顾到我的这个兴趣的。我想我主要的还是从一个医疗史的边缘呢，还是要核心的去回答一个政治史的问题，这就是医疗资源的怎么去分配啊，这些问题。我从2002年我去读书以后呢，就开始慢慢写这个题目。先给我们的听众科普一下吧，什么叫做赤脚医生，以及赤脚医生这个词是啥时候开始用的？因为我过去对他理解，我以为是个民间的称呼，看了你的书，我才意识到这是一个非常官方的制度。
对，赤脚医生呢，从这个名词来讲呢，它是在65年之前呢，就在中国的南方，特别是像上海啊，浙江啊，这些对于农村的卫生员和保健员的这个称呼。因为在我们这个南方，我们要下地干活，那都是赤脚的。那么这些卫生员或者保健员被这个药箱给农业生产当中有些与伤口啊进行包扎，给他一些简单的药片的这些卫生员和保健员呢，就被称作是赤脚的医生，因为他要赤脚下地干活。这个名词原先是一个非常地域性的一个名词，那么到了1968年，人民日报报道了这个上海江镇人民公社的这个赤脚医生之后呢，这个名词就开始全国范围内推广开来了，就是我们用这个赤脚医生这个名词来称呼原先的这些农村的卫生员和保健员，以及后面的在乡村里面这些医生。
那么实际上当然他们肯定不是赤脚的，但还有一个解释就是说，他就所谓的赤脚，这个赤的话就是红色的意识，那么这个是非常的有时代的，这个意识形态的一个话语。我从来没从这个角度来理解赤脚的这个赤字，但确实结合时代背景就比较容易去理解。能稍微跟我们大概讲一讲吧，因为赤脚医生这样的一个称呼，从民间的一种口耳相传的称呼，到了上了人民日报，有了一个普及，但是他和整个的，比如国家制度是如何结合起来的？
那么从国家制度来讲的话，实际上他这个赤脚医生制度作为一个解决农村医疗卫生的制度的话，他并不是凭空出现的。他实际上有一个漫长的这个历史脉络和发展演化的这过程的。那我想这个多多少少都知道，我们在民国时代，我们这个乡村建设运动的这些知识分子，他们在定县啊，或者在南京的江陵啊，包括我们上海周边的高桥啊，这些地方他们都有一些试图解决中国农村医疗卫生的一些尝试。那要建立一个三级医疗的体系，最低的就是在农村里面要培养一些卫生员和保健员，把村里的卫生搞一搞，把这个给农民提供一些最简单的一些医疗的服务，这就是一个制度设计上面的这个蓝图。在1949年之前的，到了1949年以后呢，到了整个新中国建政以后，他开始全国范围内面开始推广。
那么这个推广的话，他当然中间他有一些断层呢，比如说在大跃进之后，他可能一段时间没有那么快的发展，但是到了60年代中期以后，鉴于当时的农村的医疗卫生的状况，他开始迅速的发展。到了文革这么特定的历史时代里面，他作为一个文革的新生事务，他开始全国的全面的开始推广了，因为当时他被称为是贫下中农依靠集体的力量解决看病吃药问题的一种伟大的创举。那么后面我们今天刚才听陈老师你讲，你是91年的，这个到了后面90年代的时候，那个时候农村的话，医生的话，就是已经叫做乡村医生了。这个乡村医生呢，实际上很多人仍然是60年代末成为赤脚医生的，他们到后面改了一个称呼叫做乡村医生，当然他们经过了考核，不断的考核，不断的培训，成为有这么一个称号的医生。那农村医的话，我们仍然称呼他们叫做赤脚医生。
方老师你刚提到了这个所谓的三级医疗体系，其实指的就是县乡村这三级。当然那个乡和村其实在后来50年代以后就变成了公社和大队。那先来给咱们的听众稍微来讲一讲呗，就是从古代我们所理解的那种前现代的中国社会，比如说从晚清开始，中国乡村刚刚说到的县乡村这三级，它的这个基础的医疗是由谁来提供的，然后从晚清到建国以来的这样的一个过程当中，这方面的一些推动是如何缓慢发展的？
在前现代或者前近代社会，就是大概19世纪中叶或者19世纪的这个末期，我想跟之前的数千年的中国历史上的这个医疗卫生的状况应该没有本质的这个区别。那我们今天我们在分析讲到中国古代的医疗的时候，我们会更多的去关注那一些精英的那些社会当中的这个医生和患者之间的这种关系，但实际上这一种记录的话，它是建立在有文字记载的基础上的。换句话说，对于普罗大众一般的老百姓来讲的话，它实际上是很少有机会去接触到那种受到过严格训练的，比如家庭的训练或师徒训练的这种医生的。他们更多的是靠一些比如说民间的医生，比如说我们在农村里长大的，比如说他会刮沙拉，他会整骨拉，他会小孩子受到惊吓了，可以他去教混这些民间的医疗，还有甚至很大程度上他干脆他就没有这些民间医疗或者职业的这个医生，他就自己来去解决，比如说炒药弄一些。这个是比较多元的，一直延续，实际上这种状况的话，它不仅是延续到19世纪末，在很大程度上它是延续到1940年代末和50年代初的。
那么到了这个19世纪末，特别是20世纪以初以后的话，整个中国的发展它开始发生了变化，第一个就是所谓的民族主义，这种话语的兴起。那我们比较熟悉的就是说在那个时代，我们中国，我们东方人被称为是一个羞辱性的称号，东亚病夫。那么知识分子，比如说像这个燕阳初，他就讲中国的农民，这个是贫于弱私又穷又愚昧又身体虚弱又自私，讲的就是中国农民不好，但我这祖祖辈辈也是农民了。那么当时到了这个20世纪20年代30年代的话，现代国家的建设开始了，是从民国政府开始了。那么这种公共卫生为这个国民医疗服务提供保障的成为这个现代国家建设的一个核心的部分之一了。
那么这就是我们前面去讲到的民国政府，他也去做一些宪政的实验，比如说在上海的高桥啊，南京他旁边的江陵，这些模范县去搞医疗卫生。他去建这个三级医疗体系，他核心的问题就是要深入到中国最基层的农村去，比如说县下一级，相对来说好解决。问题是最核心的，最基层的这个社会里面，那么他就去选一些年轻的，有点文化的男性去做这个保健员。这个就是制度上的设计，但是从制度的设计的话民国政府包括前面讲到的乡村建设的这些知识分子的话，他们的方法它是不一样的。
他并不会去说利用我们现有的这些资源，从一个现实的考量来建立一个医疗体系。他相反，他要全新的建立一个新的体系，比如说用中现代医学的建立一个体系，这个的话对他来说是一个不可承受的，或者是不可能完成的一个目标，因为他没有那种资源。虽然他的这个使命啊，蓝图，他设计的是非常完美的，而且这个也对19年以后请中国建政以后产生了很大的影响。第二个他的运作上面，他没有那种医疗体系和行政体系相结合的那种运作机制。那么相反的话，49年以后的，这个医疗体制和行政体系是高度的密切的结合的，就是我们从一个政治学的概念来讲，它是一个条块体系，医疗体系他只是接受上面的垂直的技术指导，然后接受同一级的行政的这种监管。
那这种机制的话，实际上不仅是在提供医疗服务方面，它是非常有效的，它对我们应对这些类似于扑乱这样的重大的传染病的爆发，都是非常有效的。这个是大概的一些背景。是，而且就是我们熟悉近代史都会知道，中国其实在1949年之前，它其实一直面临一个所谓国家政权统一的问题，比如国民政府时代，您刚刚提到了，它其实在江南也有一些点状的卫生改革的布局，但都是只能聚焦在一些特定的区域，它很难把它形成一套付诸全国的体系。
这个跟49年以后面临的情况是非常不一样的。而且你像南京政府在30年代，它也发起过类似于新生活运动，我听起来刚刚您提到的医疗体系的这些改革，是不是也是有点类似的这样的一些概念。新生活运动的话，它当然是非常短暂的，按照我的理解，讲解是它在30年代在反围剿之后，它发起的新生活运动，以及在一些模范线的卫生医疗的这些实验的项目，以及包括乡村建设知识分子的卫生实验的这个项目，我想其中一个很核心的问题，它在于它的这个执行力的问题。
因为比如说像新生活运动，它更多的一些这种道德上面的这种生活习惯上面的自我培养和自我规训，它没有一种约束力的。那医疗卫生方面的话，它一个，它没有执行力，另外一个，前面讲的，它也没有那么多资源，而且它也没有去，有意识地去把现有的那些资源，把它利用起来。而相反，其实这些现有的这些资源，在他们认为这是一个前现代的，或者是不科学的，应该是被现代的国家的建设所取缔的，这就终于我们要取代，而不是说把它纳入到我现在的这个体制框架来解决我现有的问题，这是我的理解了。我的感受是好像民国时代，尤其自晚清和民国以来，救亡图存，然后科学救国这套其实背后伴随着是这种东西方之间的科学的价值观上的一些冲突。
近代有很多名人，他是跟这些具体的医学事件本身可能会产生直接的关联，像梁启超，他的手术失败的案例引起的这种关于中西医之间的这样讨论，然后更有名的鲁迅，其实对中医的态度是非常的不客气。能请方老师跟我们稍微来讲一讲，比如说在50年代以前，或者说整个20世纪上半叶，中国国内的氛围当中，对于中医和西医的这样的一些看法是一个什么样的图景？从1920年代，上世纪20年代、30年代开始，中医，它面临着两种挑战。一种是法理意义上的这种挑战，就是南京国民政府开始了这个现代国家的建设。那么公共卫生成为国家建设的其中的一部分。
那么当时我们很多的国民政府的负责这一方面的医疗卫生的这些高官，他们或者毕业于日本，或者是毕业于德国，当然有一部分是毕业于欧美的这些医学院校的毕业生，他们回到中国，他们认为这些传统的医学，这个中医，它可能就是一个前现代的、不科学的这种医学。中医在他们看来应该是废纸的，因为在这个之前，比如说日本的明治的时期，这个汉医，它已经基本上被取消了，包括被日本兼并的韩国，这个韩医，它也被兼并了。这是一种法理意义上的遇到了这种合法性的挑战。第二个跟这个联系在一起的就是他的科学性的受到了挑战。
就是这些主宰着民国政府的这些行政和话语权的这些高官，那个知识分子，他们认为中医是不科学的，应该被取缔的。是吧，一个是法理上面的，第二个是科学性上面的。但是的话，这个就是这个国民政府它在走向现代道路当中，它遇到的一些矛盾的地方。刚才讲的，它的目标当然是好，但是说它的这个蓝图的设计，它是不那么现实的。因为它在考虑要取消中医的时候，实际上中医在中国广大的这个社会，更不用说是在农村的社会里面，它是有很强的、很现实的这个实践性的这种合法性的。因为在农村的，因为在农村来说，在49年以前，它是没有办法去接触到这个，比如说什么盘利西林，甚至连我们一般的，比如说像那种互乱的疫苗，在30年代、40年代，它对一般的老百姓，它都是难以接触到的。
所以这里面就是一个矛盾的。到49年以后，它就不存在这种问题了。新的政府，它对这个问题，它就非常的现实了。对，而且传统中国社会的那种乡村基层的医疗，其实除了大家可能过去理解的那种中医或者中草药这类医疗以外，其实还有大量的是属于那种乌医的传统，蛀油树这些。我看您所调研的这个杭州蒋村一带，其实也说了，他们有那种大量的这些民间乌医的这样的一些习惯。
对，当然这个是现代国家医疗体系之前建立的这个很普遍性的现象。它实际上职业的医生数量上面，它是几少的，更多的是像类似于这些乌医，它是用这种超自然的、神灵性质的这种解释，然后这种方法给老百姓提供一些服务，或者是心灵上的一种慰藉。还有干脆，它就是前面讲了，就是民间的老百姓自己田间地头弄点草药来解决一些这些问题，实际上是现代国家医疗体系建立之前的它主要的这种医疗体系的组成的部分。
那么在比如说1949年建国以后，关于公共卫生方面的关注，是从一开始就被纳入到最高层的讨论事业当中去的吗，还是说在一开始，其实关于公共卫生方面的这些准备条件也没有完全充分？毫无疑问，中国的医疗卫生，包括中国农村的医疗卫生，它在建国以后就是整个国家建设的一个核心的一个部分。尽管当时我们遇到的这个资源是极其短缺的，但是说解决中国的这个医疗卫生的问题，从各方面来讲，它都有它的迫切性。第一个就是说，从它的这个政权的基础上来讲，比如说工人、农民、士兵，那么这个是政权的这个基础。
那么解决他们的这个身体的状况的话，它可以推动整个现代国家这个建设的。比如非常重要的一个事件，就比如说大概在50年左右，当时这个部队我们要准备在军事演习的时候，他发现有很多的士兵他就感染了这个血腥虫病。那么这个对整个政府的高层，它肯定触动是很大的。第二个就是说通过改变这个中国的医疗卫生的状况的话，它完全它是可以提高这个政权的合法性。它可以对比新旧两个政府的它的一个制度的优越性，包括它后面它也一直在宣传的，当然它自己在这方面也确实做的是非常不错的。对，因为血腥虫病算是从40年代末到50年代初，其实对于当时建政之初的中共高层来说是一个非常直接的需要去治理的危害，因为当时大家都知道毛泽东主席写过宋文神，而且他提过一个后继，在里面其实就讲到了说，现在就此刻可能还上有一千万人换疫，一万万人受疫的威胁，然后他提出一定要消灭血腥虫病，这个口号是在1955年。
对，1955年它是因为基本上已经进入农业集体化的一个高潮的时期了，这个对于农村的劳动力健康的投入农业生产，它是非常重要的。在整个50年代，其实中国的这个社会结构的改变，就是方方面面，那最有名的当然这个人民公社、大跃进。我看到好像说后来的赤脚医生这套体系的建立，是不是跟人民公社这种合作制度本身也有制度上的这样的一个联系？
对，这个前面我刚才也简单的提过，它是有联系的。因为从50年开始是土改到52年基本上土改结束，53年开始农业集体化。因为50年代的话，如果概括起来有两大主题，一个是国家的工业化，第二个就是农业的集体化。它在农业集体化的过程当中，它要在合作社里，也就是今天的春一级，它要设立这些保健员、卫生员。那么这些保健员、卫生员，到了这个1958年人民公社大跃进开始以后，它是在全国范围里开始大面积推广的。那么到了62年之后，因为这个大跃进，它整个的时候是比较激进的，所以到62年开始调整以后，这一些春一级的或者生产大队和生产队这一级的保健员，它是被减少的，它没有那么多的人数上面有很大的下降，但是到了65年这个问题重新被提上了这个日程。那毛主席他在1965年6月26号提出的626指示，要把医疗卫生的工作的重点放到农村去。
这个60年代中期，他提出这个问题的话，他还有一个比较广阔的一个社会的背景，就是在当时的三大差距，城乡差距、工农差距，还有脑力劳动和体力劳动，这个三大差距，里面卫生问题，它是一个核心的一个体现。所以这个其实这种口号，它和毛泽东本人他的这种哲学化的一些认知，是有直接关联的，当然这个一方面他是跟毛泽东他对整个中国的社会结构，他的这种社会政治的理念，他是联系在一起的。 是吧
比如说他觉得这个三大差距，工农差别，或者生相差别，脑体差别，他已经反映到医疗卫生了。所以说他批评这个卫生部是城市老爷的卫生部。 这是一个从政治理念上面，但另外一方面，就是我们也需要看到，他还有更复杂的一面。我们虽然说从政治理念上面，我们要批评这种医疗卫生上面所体现出来的三大差距，但是这一种医疗卫生之间的这种差距的话，也是有种一个历史的蔓延的，甚至他更早的可以回溯到49年之前的他的根据体，或者其他这方面的一些制度。
那么到49年以后，他有个很重要的就是他实行这些免费医疗，劳保医疗，那么他所服务的对象就是在城市的这些居民，包括政府的公务员，包括国有企业缺医的军人，他们的这些医疗服务。但是对于这些广大的中国的农村的农民的话，他实际上是没有一种国家层面的医疗服务体制的。当然合作医疗是要解决这个问题了，用他自己的话来说，依靠自己的力量来解决看病吃药的问题了。
虽然说他要消灭这个差别，但实际上他这个制度上面，他仍然还是有差别的，包括在当时我们推行这个社交医生，推行这个合作医疗过程当中，他这种差距仍然是存在的。 当然他也在努力的去解决，弥补这种成像的差距，包括派这个城市的到农村的巡回医疗队，包括试图永久性的下放一些城市的医务人员。那么这个对当时的农村的医疗卫生的改善，也是有很大的作用的。
当然换一个角度来说，可能也应该是牺牲了很多的一些城市医务人员的个人利益。 当然这个需要看到底是站在谁的立场来看这个评估这个问题。
您刚提到说到这个消灭三大差别，那其实最典型的就是上山下乡。这当然从50年代一直就有青年资源下乡，到了68年，整个上山下乡变成高潮，可以算是一种通过政治动员来抹平这种刚刚说到的三大差别，城乡的工农的脑体的差别。 然后具体到，比如说医疗本身上面去，您刚刚说到，比如65年以后，一直到68年，正式有了赤脚医生，这样的一个算是一种制度。
形成了它有真的使，比如说中国的医疗资源在当时明显的朝向最底层的这个县乡村这三级去有一个倾斜的过程吗？ 65年之前，特别是65年，毛泽东批评卫生部发布626指示以后，它是有巡回医疗队，但这是一个临时性的一种制度的安排。那么68年以后，它是想要永久的去下放一些城市医务人员到农村到基层。
那么这个什么叫永久性呢？就是说你原来是城市的户口，把你下放到县里面下面的区域或者是公社里面，你户口要转到那去，你的家人也要跟着去，甚至有些户口也需要改变。这是一个剧烈的政治运动当中的一个比较重要的政策。但是在实行的过程当中，它还是有些问题的。比如说至少按照我所接触到的材料，我所研究的这个地域来看，就是相当多的一些下放的城市医务人员他是在不久他就回来了。
当然我们不能否认，他们对整个中国农村在那个时代他所起的作用，特别是在培训这个农村的医疗卫生的工作者方面，他是起了很大的作用的。但是也要看到他的这个实践性，他的这个执行的这个程度。那么至于那种根本性的这种医疗分配这个体制，包括医疗的器械，我的理解认为应该是没有改变的。但是讲到这一点的话，我们同样也不能够去否认，就是在当时的时候，政府他为解决农村医疗卫生服务的其他方面的努力。
这个其中一个很重要的，中国的药品工业的迅速发展，然后他建立这个延伸到这个中国乡村最基层的药品销售体系。那么最最重要的就是他的药品的不断的降价。 那么这个药品的降价，我们一方面我们可以归因于他这个医药工业的迅速发展，经过建国以后20年的发展，他肯定也慢慢跟得上了，但是也不能否认，他在这里面通过政治的压力，就是我们应该降价。
比如说1969年，我们就1000多种这种黄安类的抗生素类的药品，降个37%。那么到那个时候，整个药品的价格，他实际上就只有49年的大概五分之一左右。那么这个对中国农村的看病吃药这个问题，他就起了很大的作用了。一方面他医生，吃脚医生，另外一方面他药品，廉价的药品大量的进入中国的农村。那么这个对中国农村的医疗卫生，它的作用是非常巨大的。
您刚刚提到了这个药品价格的一个下降，当然它虽然是通过行政权力强制性的把这个药品价格打下来，但对于广大的这些农民来说，你说那个年代，没有任何的医保，医疗保障，他们一定会受惠于此。但我记得您在书中提过一个事情，就是好像过去您看很多关于吃脚医生的讨论和研究的时候，像我前面说到的，就是很多人会讨论吃脚医生的不专业的地方，以及他们的对于民间土方，中草药的运用。
但是您提到，您小的时候，个人的经历，反而是从吃脚医生那获得的感受是，拿到的西药其实是更多的，实际上就是吃脚医生身上的这种现代医学传播者的这样的一个属性。我觉得是很多人讨论吃脚医生的时候觉得好像有点悖论的这样的一个观感。能稍微讲讲这些吗？
西药是怎么通过这样的一些途径大规模的进入中国的乡村。 那么西药大规模的进入这个乡村的话，同样它是一个很漫长的一个历史的进程。那么最早我们可以回溯到在两个世纪之前，那么也就在鸦片战争爆发的时候，西医作为一种不同于传统中医的技术和舍舰的话，它开始进入中国，但它开始并不吸引当时的中国的患者的。
但它有些技术，比如说它的眼科的技术，比如说它当时用的奎林，做手术以后一些麻醉的方法还是比较受欢迎的。但是这些主要是在中国的一些社会的平民当中。上层的时候，可能更接受一些中医，因为这个时候，中西医的话，在技术层面，疗效方面，它并不像后面这么样产生这么大的差距。但是到了这个19世纪最后30年，医学史家查尔斯·罗森伯格他说，之前的医学实际上没有那种很正面的医学的形象。那么到了19世纪最后的30年，他讲这个医学的形象发生了巨大的变化。
这里面，包括它对一些传统的一些疾病的一些病理，比如说细菌血病菌，它这种认识，包括比如说我们今天什么私从病混乱，这些治病的机制它都有些认识了。 那么这个是理论上的一种认识。实际上到了临床的应用，在现实的医疗实践当中，它产生比较我们的中医，产生一些压倒性的一种优势的话，是在1940年代。这些抗生素和黄氨类药物开始这个临床的实践的运用。战争期间，我不知道陈老师喜不喜欢看那种以前地下党一个点赞片，运抗生素的。他们的有个质责，就是买抗生素，我们在上海买抗生素，然后穿过这个汪伟的沦陷区，我们怎么把药品送到苏北的新市郡的根据地。
这是他们的一个很重要的质责，因为这抗生素刚出来是很贵的，要用金条来卖的。 那么到49年以后，他药品降价，但是他还是不行的，从药品的供应量以及价格上面，都跟不上的。我当时在看的资料的时候感到非常震惊的，就是在1957年的时候，一瓶四环素要170多块钱，170多块钱的话，就相当于我们在杭州这个农民，他不吃不喝干三年才可以买一瓶四环素。那么到了69年之后，他这个药品的话基本上一毛钱或者是几分钱就可以买到一瓶了。
所以说这个四环素，我们在整个六七十年代在中国农村是广泛使用的，变成一个铃铛庙药了，真的是神奇的时代。 当然它产生还有一个后果，就是我们如果说是80年代之前出生的中国人，我们的牙齿，你再怎么牙移，怎么洗，你仔细看的话，照照镜子看一下，它还是有那么一点黄的，这个就是四环素或者是土霉素，吃多了的原因。那么这里面就说明了，这一种西药进入中国，它还是有两种，我认为是两个因素。
最重要，一个是一种制度的安排，第二个是技术的进步。 这两种因素的话是缺一不可的。我觉得相比而言，对于我们中国这样一个资源相对有限，但人口又是如实庞大的一个社会来说，它这种制度安排反而是相对来说是更重要的，因为它必须要有一种力量，比如说我必须要降价，我必须要这一次要降37%，我就是要让中国最底层的，最普通的老百姓，他就买几分钱一棵四环素吃一下，他就不拉肚子了。
他不肚子痛了，明天他就可以下地干活了，这个是非常现实的一个问题。 是，而且您刚刚就提到了，其实赤脚医生制度的这样的一个建立，它其实推动了很多，比如现代医学的引入，又主要是药品方面，实际上客观上导致了一个传统医学，或者我们就说中医，它的边缘化。
但是我看到您说里面也分析过一个很特殊的时期，就是到69年以后，中国又诞生了一次中草药中医的复兴运动。这个故事我觉得挺神奇的，而且它跟当时中苏整个大背景还是有直接关联。 赤脚医生这个运动实际上在很大程度上它是跟中草药运动联系在一起的，至少在我们的官方的这个媒体的这个报道，或者说呈现当中，它是联系在一起的。
我们当时有一个口号，叫一根银针一把草药，就是针酒草药，然后按照这个逻辑，它被呈现出来，就是中国的赤脚医生的这个运动，它是用运用这种低成本的本储的医疗，来解决这个医疗卫生的一个典范，特别对发展中国家，今天话来说就南方国家，它有很大的这个借鉴意义。但是这个问题，它是一个官方的一个或者媒体的一种叙述，或者一种呈现。那么回到具体的历史的现场的话， 它有它的原因的。
那么文革时期的中草药的运动，我是这样把它概括的，这是一种现实困境当中的一种选择，同时呢也是一种意识形态话语的表达。那么什么叫现实困境当中的选择呢？这个赤脚医生运动是在1968年开始的，大69年到70年左右，因为整个这个全国的日期很高，很快就推广了。但是在初期的时候，它并没有明确的去提出，或者是强调要用中草药的，基本上还是以西药。
因为刚才前面讲到了，西药已经降价了。但是问题是说，跟这个社交医生运动联系在一起的，还有一个叫做合作医疗。那么这合作医疗就是类似于我们今天的医疗保险，最初步的这种医疗保险，比如每个村民每年交个一块钱，产产队里再贴个一块钱。那么每个人有两块钱，那么村里比如说两千人，那么就有四千块钱，四千块钱我们就办一个合作医疗战，那么我们村里面的村民来看病的话，可能有的药我们就免费了，然后有的大病，比如说我们这里村里面治不好的，我们就把它送出去，送出去我们给它补贴一部分。
那么这里面一个很重要的问题，就是说，这个西药它是需要经费的。但是经费无论怎么筹集是有限的，也就不能够支撑赤脚医生运动的可持续性发展的。 另外一方面，就是你刚才也提到了，就是在60年代末，69年90年，整个国际的形势，特别是跟苏联的关系，因为那个时候还没有跟美国建立这个缓和关系，那缓和还要到71年72年的时候，尼克松才来，所以还是比较紧张的。
那么这种药品方面，它还是需要备份的准备的。那么这个情况下，中草药开始推广了，69年发生珍宝岛冲突，而且成品百万，我看到您书里面引用的这些材料，有大量的这些吸药是被部队采购了。那客观上这种吸泵效应就是一下子，这个乡村能使用的药物就出现了一个真空，它需要去鼓励更多的使用中草药来填补这个空白。
所以说，它是一种现实的困境当中的选择，但是它要表达的话，是用意识形态的话语来表达，比如说它讲这个中草药运动，它是和社交医生运动联系在一起的。如果你不去接受或者说去批评这种中草药不科学，我们不吃中草药，这个是一种修正主义的反应，或者是被认为是攻击无产阶级文化大革命的这个新生事务，这个是它从个意识形态的话语来表达。
就是我们要推广，你要反对的话，你就是一种政治的这种对抗，或者是一种挑战。而且伴随着这样的一个运动，虽然它是在公共卫生领域的，其实这些特定领域的代表人物也在那样的一个时期其实获得了非常大的关注。尤其是在政治方向上面，您在书中其实提到了赤脚医生王贵珍，他也担任过卫生部的副部长，还有另一个人我觉得提到，应该是叫秦祥关，他也是从赤脚医生算是平步青云，升任了湖北省的卫生厅厅长。
这样的一些事迹，好像在那个年代也是比较普遍的。因为我们后来知道在70年代的话，有陕西的纺织女工吴贵贤，她也是当了副总理，包括还有山西的陈永贵。您能给我们大概讲一讲，您现在做了这么多研究之后，比如在整个六七十年代，赤脚医生或者医疗这个群体在当时中国的国内政治方向上的影响力到底是一个什么样的水平和层次？
这个问题的话，我想应该是要针对医疗卫生医务工作人员当中不同的群体来不同的分析的。我在书里面我也谈了邢相关，我去找过他，我在那边待了一个星期，我也去找过王贵珍。那么很可惜他当时没有愿意，但我也能够理解他的心情，他们像我们一样是个普通的人物，在这么一个政治的宣物里面，他一夜之间是这样改变了命运。那么一种运动结束以后，他又是一夜之间改变了这个命运。
那么具体到我的研究里面，我可以看到这种医疗卫生的革命，当时要讲的意识形态话语里面讲的就是我们是一个伟大的无产阶级革命下面的这个医疗卫生的革命，它是一场革命。那么革命的话，要把这个旧的体制打破的，打碎一个旧世界，要建立一个新世界。那么在这个打碎和建立的过程当中，毫无疑问很多人，他们都是受到影响的。那么有些人或者是暂时走向一个更好的一个结局，那么长远它未必。比如说前面我们讲到过，这一些城市的医生，这个下放。那么站着一个国家的立场来讲，我当然我觉得我们医生下放是好的。
我们要去解决中国农村的落后的医疗卫生的现状，要培训这些农村的医生赤脚医生。但是对于他们个人来说，对他们的家庭来说，他们可能就受到了这个利益上的损失了，包括前面我讲的，比如说那些杭州的，比如说上海的大医院的这些医生，他也要去到偏远的山区，全为医疗的，包括北京的协和的医院医生也要去的。这些比较上层的，如果按照等级的体制来讲，精英的或等级，那么比如我做的是一个非常社会的一个微观的一个研究。
比如我们回到这么一个诊所里面，比如我在书里面也讲到过，比如说陈宏廷他们家，祖孙三代在49年以前是行医的。那么这个联合诊所，包括他们公社的这些公司卫生院，在他们家的这个基础上发展起来的。但是你看，到了6668的时候，这个初期的这个高潮的时期，像陈宏廷以及当时的和他一起创办这个联合诊所的这些创始的这个成员，他们每个人的命运因为他们在旧的政权里面的他的那些经历都受到了不同程度的冲击，他们的命运也会受到了改变。 当然我们也可以看到，因为这种新的运动，有些人他的命运，他也会突颖而出，这个我在书里面也谈到过。
所以说这种革命，对每个人都会产生影响的，是这个程度不一样，体现的这个表现的形式是不一样的。 他应该算是第一代的赤脚医生群体。我记得您在书里面其实给赤脚医生这样的一个群体做过代际上的划分，第一代、第二代、第三代、第四代，而且每一代都有一些比较鲜明的特点，能给我们听众简单的科普一下吧。
我原先的时候，我在书里面就讲了我做的个案，主要是围绕蒋村为核心，然后杭州地区我也会关注。那么在蒋村的话，比如说最早的19年，新中国建政以后，我们没有医疗资源，但是我们要开始建立一个医疗体制，所以说我们要把现有的医疗资源纳入到体制。那么就要把像陈宏廷这样在19年之前祖孙行医的那些职业的医生开始建立联合诊所。这些人的话，他基本上是本地的，通过家传或者学徒、通过学中医来获得医疗知识，在本地行医的。
那么到了50年代的末期，这个联合诊所开始培养第二代的医生。这些医生的话，从知识结构上面就不是传统的以中医为主了，他也要学一些西医，同时他的学习的方式，他挑选的方式又带有旧时代的烙印，比如说他还是原先诊所里面的这些成员的亲戚，比如说侄儿、小舅子，他还是用拜师、学徒的这种形式来接受，只不过说他不仅要学中医，也要学西医了。
那么这是第二代。到了第三代的话，就是在60年代中期，毛主席讲了医疗卫生工作的重点放到农村去。这些人开始学的一批农村的卫生员或保健员，他们要学的东西不仅是中医，包括西医、公共卫生、防疫，这些内容比较复杂一些。他们所接受的教育不仅是公司内部、诊所内部的教育，还要到周边，比如说旁边的部队、县医院里面去短暂实习一下。
那么这就是第三代。到了第四代，68年之后，全新的一批社交医生的话，彻底走出了他所在的公社，去外面的世界接受比较完整的、比如一年或半年的现代医学的教育，然后回到公社医院实习一段时间，再到下面去。在这过程中，原先诊所的像成功提的第一代、第二代、第三代医生做他们的导师或老师来指导他们。
那么这里面你可以看到他的整个代际的传承过程当中，知识结构在变化，学习方式也发生了变化。还有一个非常重要的我刚才没有提到的就是，学医的医生的背景发生变化。第一代的话，他们基本上家里条件蛮好，有自己的诊所，对他们条件不好的话，哪里有时间、经济实力去支持这么漫长的中医的学习。你看到后面，不管什么，只要有了一定的文化程度，反而更看重的是家庭条件不是那么好的。他讲了这个平等，这个是一个非常重要的转变。
前面你提到像陈洪廷，他不仅是一个旧社会出来的医生，有自己的诊所，他还是一个前国民党的党员，所以可想而知，他们在革命的时代生活肯定也不会太好过。
你好像是2004年去到蒋村这个地方，作为你研究的主要观察对象，能讲讲您的这个研究是怎么跟这个具体的村子联系起来的吗？您是先找到了陈洪廷这个诊所的故事，还是说就先找到了蒋村这个地方？
我在选的时候，2003年我回去，花了几个月的时间，在浙江、上海，包括短暂跑道铺北去。我一开始目标就非常明确，肯定是在我老家的之外选一个地方。因为我老家是杭州千岛户，但我想不会回到千岛户做调查。经过比较考察，我最终还是选了渔航的蒋村，因为它是非常普通的，有代表性。
蒋村今天如果你去过杭州，大概是在96年花归为杭州西湖区，现在杭州的城西、国家实地公园所在地。它在浙江大学紫金港校区过了渔航堂路就到蒋村了，典型的长江中下游湖往平原地带，湖荡、芦苇地。在80年代之前，它的疾病谱系涵盖了南方长江中下游地区常见的寄生虫病和传染病，特别是血吸虫病。蒋村的血吸虫病在30年代被血吸虫病专家陈方志专门提到。
从地理位置和疾病谱上面讲，第二个从研究资料方面，渔航线原先有渔航和航线，航线原先是浙江省政府的所在地，一直以来各个历史时期都有比较丰富的档案，地方资料质量也蛮高。第三个，它非常重要的就是检验调查的网络。在蒋村，包括整个杭州地区，我有很多的同学和朋友，他们可以帮助我带我进入到现场。
蒋村历史很悠久，当年宋高中从北方逃到浙江沿海海上，最终进入杭州的时候就经过蒋村。历史如此悠久，我们知道晚清有四大院案，叫杨乃吾小白菜，杨乃吾小白菜案离蒋村也不远，大概十几里路就到了。所以，它这个地方历史悠久，文化也很发达，生活也蛮富裕，民风也蛮淳朴的。因为这些原因，在19年之前，可以说在前现代医疗体系里面，它是非常多元的，非常有意思的。
比如有陈宏廷这样的根据家传学、祖传的中医，还有些民间的医生。我看到过他们那种放学的，非常精致的那种像烟桶一样的民间医生的器械。还有一些大众的，比如说有很多当地寺庙安堂，求神拜佛的超自然、神灵的医疗方式，这在医学人类学里是最理想的分析案例，所以我就找到那里正好有同学，他带我去了。我跟他说我要做什么，他就带着摩托车把我带到陈宏廷家里。
就感觉像方老师，您自己做这个研究虽然是公共医疗史的一个切片，但某种程度上也在给蒋村这个地方做一个民族志。从03年到04年，距离今天已经20多年过去了，做学术还是非常漫长的一个过程。
还好了，我大概在11年就最后做田野调查，12年出版以后就结束了。当然也有贯注了，但也将近10年了。
您在调研过程中，除了蒋村以外，接触了很多访谈对象，过去可能当过赤脚医生的这些人，您接触到他们的时候的现状大概是什么样的情况？
我比较密集采访这些赤脚医生基本是在2024年到2029年之间。09年以前，我在接触到的赤脚医生的状况觉得应该不错。当然我不知道他们自己觉得怎样。赤脚医生在农村的角度来说，不过分的说它是一个乡村的精英群体。一方面它是有技术的，第二个因为有技术，其收入至少在当地的收入比较不错。
当然跟那些先富群体是没法比的，但我觉得收入应该还是不错的。我印象特别深刻的在采访过程中，有个非常熟悉的赤脚医生告诉我，他的收入是当时很好的一所学校的年轻老师的三倍多了，那是20多年前的事情。
我最后在2011年做调查，那2011年之前，在2009、2010年，至少在杭州、浙江地区，农村医疗卫生调整主要是把这些赤脚医生的卫生室并入到社区医疗服务中心，有些是合并的。作为一个私人诊所的村卫生室就不存在了，要去社区卫生服务中心上班，这样的话收入就会比较固定了。
我没有具体去调查这个，因为这和我的研究关系不大，我没有去问具体的数字，但应该是受到影响。后期赤脚医生也提出来要退休的补助，但我不知道全国各地的进行程度如何，至少在浙江是解决了的。从我个人来看，我觉得他们也应该得到的。赤脚医生在过去半个世纪中对中国农村医疗卫生做出了实实在在的巨大贡献，这个应该有补偿。
我看到你的书才知道赤脚医生在其历史上虽然历史不长，但居然有一个高光时刻是1974年。当时世界卫生会议在瑞士日内瓦召开，前面提到过的那位当过卫生部副部长的王桂珍作为中国赤脚医生的代表参加了会议，做了大概15分钟的发言，最后这件事变成了中国经验，后来在世界上某些发展中国家的赤脚医生制度也作为重要的参考。这是我过去可能从来没有想到的，您能给我们听众讲讲这种赤脚医生经验在海外的一种传播吗？
坦白说，我没有机会看到过王桂珍女士1974年在世界卫生组织发言的原文，但毫无疑问，她的出席及发言肯定是一个非常重要的历史时刻。我们可以把王桂珍作为中国第一个女赤脚医生在世界性大会上发言的事件放在一个比较大的历史背景里面去看。
这个大的历史背景就是冷战。1974年中国已经重新加入世界卫生组织，这个背景里，冷战时代大国之间、东西方阵营以及阵营内部，存在一种软实力的较量。这里面就涉及到很多国家，比如苏联、古巴、美国等。比如美国最近被马斯克关掉的国际开发署，它对非洲的医疗卫生有很多投入。古巴虽然在经济上没有那么高光，但其对外医疗体制非常发达。
苏联在六七十年代也有很多对非洲的贡献。所以，发展中国家之间的医疗卫生软实力的较量，1974年王贵珍在世界卫生组织的发言也正是这一背景下的历史时刻。
实际上在王贵珍在世界卫生组织发言之前，中国已经在1963年派原外医疗队到了非洲的阿尔及利亚。到了七十年代，中国医疗队在坦桑尼亚，形成了比较好的影响。随着尼克松访华，赤脚医生的制度开始慢慢吸引世界的关注。
1978年世界卫生组织大会在苏联召开，并且选在苏联召开，实际上就是涉及到中国与苏联间的政治斗争。这个时候，赤脚医生的模式被宣传为发展中国家以低成本解决医疗卫生的典范，引起了世界的关注。
包括了80年代中期，中国的医疗队在东南亚，西非，甚至非洲等地散发的医疗卫生服务，使得中国的这种赤脚医生模式引起其他国家的关注。
同时，实际上赤脚医生所彰显的这种理念也呼应了西方其他国家的做法。比如当时美国有个民族主义和共产主义的政党，叫黑豹党，他们设立了人民的免费医疗诊所，与赤脚医生的理念呼应。还有一个就是，1978年，赤脚医生手册被翻译成英文，在美国等西方国家出版和发行，这对传播中医和赤脚医生的理念产生了很大影响。
关于这段历史我想补充的是，毕竟赤脚医生这样的制度是特殊时期和现代我们体验到的这套相对先进医学体系、更前置的一个阶段。在很多治疗效果上，我想一定是存在一些折扣问题。我不知道您在研究时有没有考虑过，比如那样时期，如果赤脚医生出现医疗事故，以及他们的一些治愈率，当时是如何应对的？
关于医疗事故，坦白说我在做田野调查采访的这些年里，受访的医生和村民跟我提到的不多。更多的是在文革结束后回程时写的类似青春岁月这样的回忆中，提到赤脚医生的做法和带来的结果。
在80年代、90年代的时候，尤其是民间流动到了城市的游医中，部分医疗的报道大多是比较负面的。对于赤脚医生来说，往往被认为是其水平低，导致医疗事故。
面对这些事件，赤脚医生被给予保护，是因为他们是文革的新生事物，依靠机体力量解决看病吃药问题的伟大创举，有较高的政治合法性。因此，出现了一些问题并不可批判。
这种医疗事故被当作实践当中难以避免的现象，通常没有详细的处理、惩罚记录。在农村和农民的社会文化中，患者对于医疗事故的追究或家庭的要求并没有那么明显。
最后，我们来谈谈赤脚医生制度在中国逐渐消失的过程。我看到您提到过，最开始是85年先改了名称，逐渐感觉就退出了历史舞台。能说说这个过程吗？
85年改名背后有个背景，70年代末80年代初，四个现代化提上日程，医疗卫生也要现代化。现代化的一个重要标准就是医疗技术的提高，开始考核、发证。发证的过程实际上并不是行医资格，更多是证明你达到赤脚医生的水平。
到了85年以后，政府宣布不能再用赤脚医生的称号，从现在开始用乡村医生。然而群体在80年代和90年代，甚至本世纪初较长的时期，仍然是原先那些60年代末、70年代中的参与赤脚医生工作的人。随着年龄增长，逐步退出。
何时进行年轻人的培训，像我在做田野调查时看到的，政府开始在高中毕业的学生中选拔，送到医学大专院校读三年，签合同回去当乡村医生。这种制度在慢慢退出，但其理念仍然扎根在中国农村，为广大的农村提供基本的医疗服务保障。
非常感谢今天方老师来到忽左忽右，分享了这么多关于赤脚医生和20世纪下半叶中国公共卫生普及的研究内容，非常精彩，也非常推荐大家去看一下方老师的书，《赤脚医生与中国乡村的现代医学》也已经上市。我们这一期就到这，感谢各位的收听。
This is an experimental rewrite
去年我看到一篇评论文章，讲的是方老师的英文专著。现在它已经翻译成了中文，中文名叫《赤脚医生与中国乡村的现代医学》。虽然我没有经历过赤脚医生的时代，但我对这个群体一直有很多想象和误解。
首先，我认为这个群体是自古有之，但后来发现它其实是在1968年后才开始形成的，属于文化大革命期间农村医学普及的实验。其次，我也认为赤脚医生主要使用一些民间土方，涉及大量中草药。但通过方老师的研究，我了解到，赤脚医生其实是将以西医为主体的现代医学引入那个年代的中国农村，这样一个制度。
以这两点为出发点，显然我个人以及大家对赤脚医生群体有很多误解。比如，我是1991年出生的，那个时候赤脚医生这个名词已经不存在，取而代之的是乡村医生。方老师的研究非常微观，所以今天我们就来聊聊赤脚医生，特别是您对20世纪中叶共和国建国后乡村医学实验的研究。方老师，您可以跟我们打个招呼，并介绍一下您的研究方向吗？
谢谢陈老师，很高兴有机会和大家分享我的研究。过去20年间，我主要从事1949年后的中国医疗卫生和流行病史研究。我首先研究的是赤脚医生，随后又关注了20世纪60年代中国东南沿海爆发的流行病及其控制。
刚才提到您的研究，看到您还会出一本新书，接下来将在香港中文大学出版社出版，这本书是关于和互乱相关的内容吗？
是的，这本书关于互乱，目前正在翻译中，希望能在明年这时候顺利出版。近年来，公共卫生领域，特别是流行病学的研究受到了越来越多的关注，当然这也与我们自2020年以来经历的疫情相关。在疫情爆发初期，一些国内公众号开始讨论110年前东北的鼠疫。我记得当时很多人重新了解了吴连德处理疫情的过程。
整个20世纪的基层公共卫生条件与今天相比依然有很大距离，而这方面的研究恰好能帮助我们重新理解20世纪中国社会的诸多片段。
能和我们聊聊您为什么选择赤脚医生作为研究方向吗？我看到这与您个人经历有直接关系。
我选择赤脚医生作为研究题目，首先是因为我的出生经历。我出生在杭州千岛湖，成长在农村。医生一直是我生活的一部分。后来我学习历史，并在研究生阶段学习了中国近现代史。我准备出国读书时，想写一个研究计划，我对1949年以后的中国社会政治史感兴趣，特别是文革史和大跃进历史，但在国外研究这样的题目相对困难。
于是我找到了一个既中性又有学术及现实意义的题目，可以照顾我的兴趣。我希望能从医疗史的边缘，核心回答一个政治史问题，即医疗资源的分配。我从2002年读书后逐渐开始写这个题目。
先给我们的听众普及一下，什么是赤脚医生？这个词是何时开始使用的？我曾以为这是民间的称呼，但看到您的书才意识到这是个非常官方的制度。
赤脚医生这个名词在1965年之前主要在中国南方，特别是上海和浙江等地，用来指代农村的卫生员和保健员。因为南方人在下地务农时都是赤脚的，卫生员就被称作赤脚医生，因为他们在农业生产中处理一些伤口等问题。这一名词最初是地方性的，但在1968年人民日报报道了上海江镇人民公社的赤脚医生后，该名词开始在全国范围内推广，用来指代农村卫生员、保健员，以及后来的乡村医生。
尽管他们并不都是赤脚的，但“赤”这个字也可以被理解为红色意识，确实反映了当时的时代背景。
您能讲讲赤脚医生的称呼从民间传入官方，国家制度是如何结合起来的吗？
赤脚医生制度不是凭空出现的，而是有漫长的历史脉络和发展过程。在民国时代，乡村建设运动的知识分子尝试解决农村医疗卫生问题，他们希望建立一个三级医疗体系，在农村培养一些卫生员和保健员，为村民提供简单的医疗服务。这一制度设计的蓝图在1949年之前就已存在。
1949年新中国成立后，这一推广开始在全国范围内展开。虽然其间有一些断层，比如大跃进时期发展缓慢，但到了60年代中期，考虑到农村卫生状况，它迅速发展。文革时期，赤脚医生作为文革的新生事务开始被全面推广，成为贫下中农依靠集体力量解决看病吃药问题的伟大创举。
您提到的三级医疗体系，指的的确是县、乡、村这三级，后来在50年代后，乡和村变成了公社和大队。能简单聊聊从晚清开始，县乡村三级医疗的基础由谁提供，以及从晚清到建国期间的发展过程？
在前现代社会，大约19世纪中叶之前的中国医疗卫生状况与之前数千年的历史没有本质区别。当我们分析古代医疗时，很多时候关注的是精英社会中的医患关系，但普通百姓其实很少有机会接触受过严格训练的医生。更多时候，他们依赖于民间医生或自己解决健康问题，这种医疗模式一直持续到20世纪初。
20世纪初，随着民族主义的兴起，中国社会的医疗状况开始变化。特别是在民国政府时期，他们试图建立现代的公共卫生体系，这成为国家建设的重要组成部分。民国政府在推广医疗卫生的同时，也借鉴了乡村建设知识分子的尝试，建立了三级医疗体系，在农村选取一些有文化的年轻男性做卫生员，以提高农村公共卫生水平。
然而，这种制度设计面临的挑战是巨大的，资源的缺乏使得他们建立新体系的目标在现实中变得困难。相比之下，1949年后的新政府则强化了医疗体系与行政体系的结合，使得医疗服务更为有效。
我们熟悉近代史，就会知道1949年之前的中国始终面临国家政权统一问题。在国民政府时期，虽然在江南进行了一些卫生改革，但依然很难形成全国性的体系。您刚提到的民国时期新生活运动的医疗体系改革，同样面临执行力不足的问题。
新生活运动确实较为短暂，主要是道德上自我规范缺乏强制力。而医疗卫生改革则不仅执行力不足，还缺乏足够的资源和对现有资源的有效利用。相反，很多现存资源在当时被视为前现代的、不科学的，应该被取缔，而不是纳入现有体制框架，这让我想起了那个时代东西方科学价值观的冲突。
很多名人如梁启超、鲁迅都与中西医之间的讨论息息相关。他们对中医有着激烈的看法。那么在20世纪上半叶，中国对中医和西医的看法是怎样的？
20世纪20年代和30年代，中医制度遭遇了法律和科学性的双重挑战。随着南京国民政府的建立，公共卫生成为建设现代国家的一个部分，这时很多负责卫生事务的官员毕业于现代医学的学校，他们视中医为非科学的旧制度，主张其应被取缔。
然而，政府的目标与实际之间存在矛盾。中医在广大农村中扮演着重要角色，尤其是普通民众在接触医疗资源方面的困难，这使得中医在基层具有现实的合法性。1949年后，这一状况有了改变，但新的政府也需面对依然悬而未决的医疗卫生问题。
在新中国成立后的公共卫生理念中，农村医疗卫生始终是国家建设的核心部分。尽管当时资源短缺，但改善医疗卫生是各方面的紧迫需求。例如，50年代初，由于医疗条件不足，许多士兵在军事演习中感染血吸虫病，这触动了政府高层。解决医疗问题将有助于提升国家的合法性。
1955年，毛泽东曾提出消灭血吸虫病，这与农村劳动力健康的重要性密切相关。到了50年代，农村医疗体系建设开始与人民公社的合作制度相结合，这一点您提到的实际上是非常有联系的。
自50年开始，经过土改后，农业集体化迅速推广。在这一过程中，设立保健员、卫生员成为必要。而到1958年，赤脚医生体系在全国范围被推广，尽管在62年后有所调整和减少，但在1965年这个问题重新被提上日程。毛主席当时强调将医疗卫生的重点放在农村，目的是解决当时存在的城乡差距。
此举不仅是从政治理念出发，更反映了过去的历史延续。然而，虽然政策旨在消灭差距，实际制度中依然存在不平等，特别是在为城市居民提供免费医疗与农村居民之间的差距，这对后来的卫生改革也产生了影响。
从另一个角度来看，这实际上牺牲了许多城市医务人员的个人利益。当然，这需要根据不同的立场来评估这个问题。
您刚才提到消灭三大差别，确实最典型的例子就是上山下乡。从50年代起，青年人就开始下乡，到了68年，整个上山下乡运动达到了高潮。这可以看作是一种通过政治动员来弥补城乡、工农以及脑体差别的努力。具体到医疗方面，您刚刚提到，65年以后，正式有了赤脚医生这样的制度。
因此，中国的医疗资源在当时确实明显向最底层的县、乡、村三个层级倾斜。尤其是65年之前，毛泽东批评卫生部发布626指示后，虽然有巡回医疗队的设立，但这只是一个临时性的安排。而从68年起，则是想要永久性地将一些城市医务人员下放到农村和基层。
什么是永久性呢？就是说原本是城市户口的医务人员，转到县或者下属的公社，甚至他们的家人也要随之迁移。这是一个剧烈的政治运动中的重要政策。但在执行过程中，出现了一些问题。例如，根据我了解到的材料，相当多的下放城市医务人员没过多久就返回了。
当然，我们不能否认他们在那个时代对中国农村所起的作用，特别是在培训农村医疗卫生工作者方面，他们确实做出了巨大贡献。但从实践和执行程度来看，根本性的医疗分配体制和医疗器械的变化，我认为并没有实质性的改变。虽然政府在解决农村医疗卫生服务上做了不少努力。
其中一个很重要的方面，就是中国药品工业的迅速发展，并建立了延伸到乡村基层的药品销售体系。最重要的是药品价格的不断降低。这一方面可以归因于医药工业的成长，但同样不容忽视的是政治压力导致的药品降价。
举个例子，在1969年，有超过1000种抗生素类药品降价37%。所以到那个时候，药品的价格大约只有1949年时的五分之一。这对中国农村看病吃药问题起到了很大的作用。一方面是赤脚医生，另一方面是廉价药品的大量进入，极大地改善了农村的医疗卫生状况。
您提到药品价格下降。虽然这个是通过行政手段强制的结果，但对于没有医保和医疗保障的农民来说，他们确实会受益于此。不过，我记得您在书中提到过，以前很多关于赤脚医生的讨论和研究，常常集中在他们的专业性不足以及对民间草药和中草药的运用。
但您提到的个人经历，却让我意识到，赤脚医生实际上在传播现代医学方面扮演了重要角色，尤其是在提供西药方面。这种观点确实与很多人对赤脚医生的看法形成了悖论。您能聊聊西药是如何在这一过程中大规模进入中国农村的吗？
西药流入中国农村的过程同样是一个漫长的历史进程。我们可以追溯到两个世纪前，鸦片战争期间，西医以一种不同于传统中医的技术和理念开始进入中国。虽然最初并没有吸引许多患者，但一些眼科技术和麻醉方法还是受到欢迎。这个时期，普通民众对西医的接触相对较少，更多的上层人士还是偏向中医。
到了19世纪最后三十年，医学史家查尔斯·罗森伯格认为，之前的医学形象并不积极，但那个时期开始发生了巨大的变化。对一些传统疾病的认识，比如细菌和病理机制的研究，逐渐改变了医疗界的认知。在临床应用方面，特别是在1940年代，抗生素和治疗药物的运用使西医相比中医产生了明显优势。
在战争时期，抗生素的获取极为重要，很多地下党成员在上海谋求抗生素，并通过重重困难将药品送到苏北的根据地。1949年后，药品降价，但供应和价格仍未跟上。令我震惊的是，1957年四环素的价格高达170多块钱，这对于当时的农民来说几乎是一个天文数字。
到了69年，这种药品的价格却降到了几分钱。这使得四环素在60到70年代在中国农村广泛使用，成为人们健康的救命药。这一变化有两个重要因素：一是制度安排，二是技术进步。而在中国这样的一个相对有限资源、庞大人口的社会中，制度安排的重要性显得尤为突出。
这种制度安排促使价格下降，使普通农民能以低廉的价格获得四环素，以解决健康问题。结果就是，尽管赤脚医生的制度推动了现代医学的引入，客观上却使得传统医学或中医逐渐边缘化。
值得一提的是，1969年后，中国又经历了一次中草药和中医的复兴运动，这个现象与当时的中苏关系有直接关联。赤脚医生运动实际上很大程度上与中草药的运动相联系。在当时，官方宣传中，我们有一个口号叫“一根银针一把草药”。
这种宣传意在传达赤脚医生运动通过低成本的本土医疗方式解决卫生问题的理念，特别是对于发展中国家而言，具有借鉴意义。然而，从具体历史的角度来看，中草药运动的崛起既是现实困境的选择，也是意识形态话语的表达。
赤脚医生运动在1968年启动，经过不久全国范围内迅速推广，但初期主要还是依赖西药。随着合作医疗的推出，村民们每年交纳少量费用，村里再加一些资金来筹建医疗服务。但西药的成本限制了赤脚医生运动的可持续发展。
在60年代末，特别是69年，国际关系的紧张影响了药品供应。珍宝岛冲突后，药物采购增多，这造成了乡村对中草药需求的急剧上升。因此，这不仅是现实困境的选择，也是用意识形态话语来表达的一种政策方向。
非常有趣的分析，您提到赤脚医生在中国政治方向上的影响力。您能为我们讲讲这一群体在国内政治中的地位和变化吗？
那么这就是第三代。到了第四代，1968年之后，新一批的社交医生走出了他们所在的公社，去外面的世界接受更为系统的现代医学教育，通常是为期一年或半年的课程，然后再回到公社医院实习一段时间，再到基层工作。在这个过程中，前几代的医生，如您提到的第一代、第二代和第三代医生，成为他们的导师或老师来指导他们。
在这个整个代际传承的过程中，知识结构和学习方式都发生了变化。另外一个非常重要的变化是，学习医学的医生的家庭背景也发生了变化。第一代医生通常家庭条件不错，拥有自己的诊所，而对于条件差的家庭来说，几乎没有时间和经济实力去支持长时间的中医学学习。到后来的医生，只要有一定的文化程度，家庭条件相对较差的就会更被看重。这个平等观念的转变是非常重要的。
您提到的陈洪廷不仅是来自旧社会的医生，拥有自己的诊所，他还是前国民党的党员。因此，可以想象，在革命的时代，他的生活条件肯定也不太好。
您似乎是在2004年去了蒋村，作为您研究的主要观察对象。能不能讲讲您的研究是如何与这个具体的村子联系起来的？您是先找到陈洪廷这个诊所的故事，还是先发现了蒋村这个地方？
在选址时，2003年我回去，花了几个月时间跑遍了浙江、上海，甚至短暂地去了一趟北方。我一开始的目标非常明确，决定不在自己老家进行调查。因为我老家是杭州千岛湖，所以最终选了渔航的蒋村，因其典型且有代表性。
蒋村现在位于杭州的西湖区，历史悠久，地处长江中下游的平原地带。80年代之前，蒋村的疾病谱系涵盖了南方常见的寄生虫病和传染病，尤其是血吸虫病，蒋村的血吸虫病问题曾在30年代被专家陈方志提及。
从地理位置和疾病谱的角度来看，您选择蒋村还有什么独特的优势？
首先，蒋村历史悠久，文化发达，并且生活富裕。二是渔航线曾是浙江省政府所在地，因此，一直以来，各个历史时期的档案和地方资料相对丰富，资料质量也很高。第三，蒋村的调查网络非常完善。我在蒋村以及整个杭州地区认识许多同学和朋友，他们能帮助我接触到现场。
听起来，您在蒋村的研究中收集了很多有价值的资料。
是的，蒋村历史悠久，文化丰富，生活条件也不错。19年之前，在前现代医疗体系中，它具有多元性和独特性。例如，有陈宏廷这样的中医医生，还有一些民间医生。此地的医械也非常精致，类似烟桶的民间治疗器械一应俱全，亦还有很多寺庙的超自然医疗方式，在医学人类学中是理想的分析案例。正因如此，我找到一个同学，他带我去了陈宏廷家。
您在做这个研究的过程中，虽然是公共医疗史的一个切片，但某种程度上也为蒋村这个地方做了个民族志。20多年来，做学术的过程是漫长的吧？
还好，我在2011年完成了田野调查，2012年出版了相关成果。从我个人来看，历时近10年。
在调研过程中，您接触了很多访谈对象，比如曾当过赤脚医生的人，能与我们分享一下他们当时的现状吗？
我在2004到2009年间密集采访了这些赤脚医生。到我接触的时候，赤脚医生的现状还不错，尽管我不知道他们自己是怎么觉得的。在农村的角度看，赤脚医生是一个精英群体，既有技术，收入也相对不错。
这听起来很有趣，您是否注意到周围和他们接触的变化呢？
是的，尽管收入跟那些更富裕的群体无法比拟，但相对当地的水平，赤脚医生的收入还是不错的。这让我印象深刻，是有位赤脚医生告诉我他的收入是当时一位优秀年轻老师的三倍多。
那在您做调查的最后阶段，有什么明显的变化吗？
在2011年做调查时，我注意到2009-2010年间，浙江地区的农村医疗卫生政策调整，赤脚医生的卫生室基本并入到社区医疗服务中心，有些合并了，这样他们的收入变得比较固定。我没有调查具体的数字，不过至少在浙江地区，赤脚医生的收入受到了影响。后期也有人提出要退休补助，虽然我不清楚全国的情况，但我认为在浙江上是解决的。
的确，赤脚医生在过去半个世纪对中国农村医疗卫生做出了巨大贡献，应该得到补偿。
我看到您的书才知道，赤脚医生虽然历史不长，但却有一个显著的时刻，那就是1974年。当时，王桂珍作为赤脚医生的代表，参加了在瑞士日内瓦召开的世界卫生会议，做了大约15分钟的发言，这一事件后来成为中国经验，并被一些发展中国家作为参考。
真是难得的历史时刻，您能讲讲赤脚医生经验在国际上的传播吗？
坦白说，我没有机会看到王桂珍在世界卫生组织发言的原稿，但她的出席肯定是个重要的历史时刻。我们可以将王桂珍的发言放在冷战的背景下来看，1974年中国重新加入世界卫生组织，在这个大背景下，东西方阵营之间存在着一种软实力的竞争。
这种竞争不仅体现在各国的医疗卫生政策上，还真是个值得探讨的话题。
确实如此。在她发言前，中国早在1963年派遣医疗队到阿尔及利亚，70年代在坦桑尼亚的影响也很不错。而随着尼克松访华，赤脚医生制度逐渐开始受到国际的关注。
那么，您认为赤脚医生的理念与其他国家的做法有什么相似之处吗？
是的，实际上赤脚医生的理念与西方一些社会运动也有相呼应，比如美国的黑豹党设立的免费医疗诊所，就与赤脚医生的理念相似。此外，1978年，赤脚医生手册的英文版在美国的出版，对传播中医理念产生了很大影响。
这段历史真是引人入胜。让我们谈谈医疗事故的问题。您在研究中有没有发现，赤脚医生在处理医疗事故时是怎样应对的？
坦白说，我在田野调查中，受访的医生和村民提到医疗事故的情况并不多。更多的是在文革结束后，人们的回忆中会提到赤脚医生的做法和结果。
那么，赤脚医生通常是如何面对那些负面报道的？
对于赤脚医生来说，他们通常是文革下的新生事物，因此享有较高的政治合法性。即便出现问题，也被视作实践中难以避免的现象，通常不会有详细的处理和惩罚记录，而患者对医疗事故的追责意识也并不明显。
最后，我们能否谈谈赤脚医生制度逐渐消失的过程？
1985年，赤脚医生的名称开始被改为乡村医生。这背后是70年代末80年代初四个现代化进程的推动，医疗卫生也要现代化，开始进行技术标准的考核和发证。虽然名称改了，但许多早期参与赤脚医生工作的人员在80年代和90年代仍然在工作。随着年龄增长，他们逐渐退出。
这听起来是一个自然的过程，但即便如此，其理念在农村依然扎根。谢谢方老师今天的分享，以及他的新书《赤脚医生与中国乡村的现代医学》的推荐。这一期就到这里，谢谢大家的收听。