大家好，我是汉阳，欢迎大家收听本期的山有虎。我的嘉宾是山有虎的另外一位制作人重轻。重轻前一段翻译了一本书，叫《创意行为存在及答案》。我俩就是想借着他这本书出发的机会来聊一聊关于创作这件事。
我对创作本身有很多问题，也是想问重轻的。正好借着这个机会聊一聊。咱俩先界定一个事吧，就是什么是创作。因为我说一下为什么我问这个问题，就是很多时候我们在说创作的时候，大家脑中的那个图景是不一样的。
有人觉得我每天需要写一篇稿子，这叫创作。有人觉得我要周更我的短视频，或者一天更两次我的小红书，一天发五条吹，这叫创作。有人可能觉得说我花五年拍了一组摄影作品，这叫创作。我觉得咱们先界定一下吧，咱俩今天这个语境中聊创作的时候是在聊什么。
对，这个书它说的这个创作，其实更多就是广义的，就是将你的个人的意图表达出来的这个过程，而且它得是相当的有机的。它显然不是在强调它的形式，比如说作为一个画家是一种什么样的体验，它不是关于当画家这个事，显然不是这个，对吧。
它显然也不是关于它结果的，就是说怎么做出报款，或者是做出什么样的效果，才叫创作。它完全不是关于这个。它有点像是一个临床心理咨询师在谈论的东西，就是它是一个关于人的那个心理过程。比如说如果写作作为一种创作的话，它是一个就是struggle to find words，对吧？就是你在非常非常困难的在脑海中搜索词，把它们给排在一起。它说的是这个过程，它更多的就是关于这个process。
那创作和艺术的关系呢？因为这本书里面作者大量的用创作和艺术这两词来形容他聊的这件事。因为很多人觉得艺术是只有我画画，我做个雕塑，这叫艺术。它不是关于那个模样的，或者关于一个社会声望的，不是关于社会对这个事的看法的，或者是关于一个体制化的。就是说，哦，所以写书是正经的创作，然后拍vlog就不是，是关于社会对这个事的看法，跟这个没有任何关系。
就是在这个书的语境里面，我说的是那个内在的机制。这个机制是关于你自己的intention怎样被表达出来的这么一个往外掏的过程。这个过程只要足够的有机，足够的密度它就是。相应的什么就不是呢？就是比如说你就是想优化一下你的SEO，这个我觉得就不是。你也不能说它完全没意图，但你也很难说是创作。你想要通过修改你的标题提高15%的阅读量，我就觉得就太稀薄了，这可能就不算是。
或者说它因为我这么描述它，你感觉到它是关于它的结果的，或者关于它的效果的，这就不算，是这样。对，因为我自己有一本特别喜欢的书，叫《没有人是艺术家，也没有人不是艺术家》。我挺喜欢这名的，我觉得主要就是我看这本书的时候，有一个很大的感觉就是在这个语境下创作和艺术的确就是你说的那个行为，就是我有个东西想表达出来，我要费劲的把它弄出来，这个过程是我们今天想聊的创作。
对对对，我对这本书特别有感触。因为我之前帮朋友们开过一个写作课，就是不是我教人写作，而是说我帮你一起写出一篇文章出来。你可以教人写作，但我真的没有教，因为我就是在我陪你把它写出来，我作为一个陪伴者。你当我们给你把它弄出来，然后一共30个人报名，只有一个人写出来东西。
然后我那一次就意识到一个事，就是说一个人想写作写不好，跟会不会写一点关系没有，它关于的是一个人会不会创作。因为大部分人不是不会写，是因为他没体验过创作是怎么回事。就如何从零到一把自己的脑中的东西、思想的东西弄出来，这个过程是很多人其实没体验过的。
所以我觉得这本书，其实很多聊的时候就是这种感觉。当一个人想从零到一把一个东西弄出来的时候，他会面对什么样的挑战，他会有什么样的顾虑，然后他会有什么问题需要解决。对，当然了，就是他这个书，你要实际看这个书的话，你会感觉到他的那个段位会高一些。他就属于是那个，一个体能教练要解决的问题，都是解决的国家队的那个一线队员的问题。就是属于是艺术家或者是创作者世界里面，属于他本身已经很厉害的人， 但是他们依然无可避免的要陷入的那些困境的问题。
而不是那种就是什么，我突发奇想就想写篇文章，我不知道该写啥，他不太是关于这个。但是他里面有非常多的那个完全可以普世到我们生活中的很多事了。因为他这人是一个应该是现在活着的最重要的音乐制作人，可能过去30年里面，可能能跟他比的就没几个。所以他是从一个音乐制作人的角度，去推而广直，把他的经验泛化到所有的创作里面，是这样一过程。
所以你对这本书这么感兴趣的原因，也是因为他在说那是你自己的身上的困难。对，他就肯定有明显的普遍性，任何一个长期从事创作工作的人，我不相信他读了这本书以后没有感触，或者是他觉得这说的跟自己没关系，是绝对不可能的。当我刚开始读这本书，就感觉贼怪，这书里面充实着让宇宙穿过你，然后你要和宇宙取得连接，就这种特别神仙灵的话。
但读完之后，我就意识到，这书跟神仙灵一点关系都没有。我就感觉那感觉特微妙。你翻译的时候，你没这感觉吗？有，但是他那就是他的模样，就是他的模样和他实际要说的东西的问题，他有一个好像有一个分叉似的，有一个discrepancy。但是其实没事，就是因为你读起来只是他看上去这些字眼说起来好像是，比如说他一上来，他就给你讲了一观念，说这个我们呢，其实不是个体，我们是这个整个宇宙是一大生命体，我们是里边的一细胞吗？
对，所以这是宇宙在表达他自己，只是通过你而已。所以你其实就连器官都不是，你就是你里边的一个小颗粒。他就讲这个，然后你就会觉得这个味儿要点冲，是吧？对，特别冲。但他不是，就是如果你把这书读完了以后，你就知道他在说什么。就是他的点不在于告诉你这世界就是这样的，这只是他为了解决我刚才说的那些，就是永恒的创作者的困境的时候，必须要经过的一些通路，或者说是最好的认知和调整自己的状态的方式。他完全他也不是骗自己，他不是教你怎么哄诱你自己，也不是，但他的点显然不是停在这，说这个世界是怎么样，我告诉你啊，这个世界是一个这样的，他不是。
这只是他的这个论述的开头，所以那个文字的模样和他实际想说的东西，他确实有一个差别。那模样是完全不重要的。那你要是看不完，那你只是翻两页，那你可能就觉得他是一个就大师再过两天要来北京开课，那我只能说很遗憾了。对，因为读完这本书，就一直到他完全不是在说这个事。就我在读这本书的时候，包括回想我自己的创作过程，有个非常明显的感受就是，我们在说创作的时候，一方面，你要有一个非常强的主体性，就是你的自我， 就你有想表达的东西，对吧？
你要是没有想表达的东西，你可以不表达。但另外一方面，当你真正想表达出来一个东西的时候，你会明确的意识到，就那事跟你没关系。 我觉得这个是那个书里面我读完之后的那个感受。就他把这个事点得特别明白，就是你一方面，这本书里说你要重视自我，但他一方面，这本书又告诉你要协调自我。就这个事听着特别，你怎么既要又要呢？但实际上每个创作的人可能都能理解那话什么意思。你是需要有一个自我去理解有些东西你想做，但另外一方面，你真做出来之后，那事跟你没关系。
对，因为他对这个自我是有明确定义的，他有很多很多的那个analogy，比如说贯穿整本书的，他有一个叫容器和滤器的概念。容器就是你容纳了某种能量，或者是一种文化世界里的的一种势头。滤器就是说，同样的东西，经由别人的手出来和经由你出来，它就是不一样的。那个明显不一样的那个机制不就是你吗？对，那不是你是啥呢？但是你不是穿过东西，而是东西穿过你。所以那个他作为一个filter，他作为一个过滤器，他无可避免的沾染了你的痕迹，所以你是一个过滤过程。
他是这样的，他在说这个的时候呢，他还是希望你能够聚焦于这个过滤出来的东西的样子和过滤之前的样子。他让你注意这个，注意这两端，而不是注意这个过滤器。不是关于这个东西的。因为咱俩今天聊过很多次，就是你特别讨厌一个事，就找选题这个事。为啥呢？就没人逼你说话，是有人拿枪顶着你头吗？还是怎么着的？你没有什么想说，你就别说呗，谁逼你了？对吧？我觉得你要是没有那个冲动和迫切性的话，我就不知道，那创作这个玩意是干嘛，它是某种健身吗，还是什么？就是你想要增长自己的肌肉，一种类似于肌肉的在精神世界的对应物吗？还是什么？我其实我不太明白。
因为我在这方面的洁癖是相当严重的。我连定期创作我都接受不了。就是说如果一个人他说他每周一要说五千字，我都觉得就是陈切做不到。更不用说是这个什么没话找话说，我觉得这、你为啥觉得你做不到呢？因为有很多，我觉得你也可能会认可的，就比较优秀的创作者，他们的确可以做到定期更新。不是这本身没任何问题，我只说我做不到。怎么说呢？就是我还是想说东西，而不是想说。想说东西和想说是完全不一样的。我自己有很明确的感觉。
因为经常有人问我，问我就是说你怎么着选题的？我的选题跨度不贼大吗？然后我自己品出来，就一围上，我没有任何一次选题找的，都是撞上的。有一事在你前面，你感觉没法不写的，或者你没法不给它做细节目，然后你才能做。但这个事，你的确你必须撞到那个事上。你要是一年不撞到，那你就一年没有东西做。我觉得这也是OK的，但在这个里面，我觉得这就是那个我看这本书的时候觉得那个特别微妙、特别有意思的点。
就是他和身心灵之间的区别在哪？身心灵他的问题是在于他们把创作当成了一种方法，就是我在创作，这是一个治自己病的事。但实际上我他妈不管我又没有病，我都不要把东西做出来。 他是关于我感觉好。但是创作的过程，按照我，咱刚才讲，如果你是一个宇宙是一个整体，然后他在表达他自己，经过自己身体里的器官跟粒子的话，那这个器官跟粒子本身是没有意志的。不是关于让自己的身体的肉舒服，对吧？
所以你看他说这些玩意，你乍一看，好像是在这块跟你粉饰太平一样的去勾勒一个让你很舒服的状态，但实际是，他是在帮你卸包袱。他帮你卸的那个认知的包袱非常非常多，其中的一种就是关于你能不能够放下对自己的那个attachment。对，因为我身边有很多朋友，他们对于创作都有一种特别强的执念。就是他做东西，我觉得是好的，但他从来没有东西做出来。就是总是感觉我这还能更好，他还能跟现在不一样，我还有东西没做到。
我之前就有这毛病，对吧？就我之前拍东北那照片的时候，我总想的是，哦，还有这地方没去呢，我去了这项目就好了，我都从来去四年了，那项目我也没做出来。所以我感觉那个就是一个对于自己的一个强烈的过度的在乎。有没有可能没有那个所谓的你想象中的完美的存在？我觉得很多种吧， 就是在乎自己是一种， 就容易导致同样症状的原因不一定是一个。也有的人就是，他就是他陷入了一种fetishism。就是他就是好像铺一块地毯，他不能有褶，他就强迫症了， 就一直在这铺，一直在这铺，然后把那个地毯都铺凸了，但他还觉得不够平，他就一直在这，妈子年复一日复一日，年复一年的吗？
很多人是这样，这个书里就有，就是关于这个的，对吧？我甚至想把那张打出来贴自己墙上。所以我觉得人会陷入到对于各种各样事情的那个执迷里面，但是就是，我觉得任何东西都有可能生发出好的东西，但是对于你创作来说，你总是要有一个取舍，你不能完全的放任。就像我也特别喜欢说的一个事，就是hifi人群和音乐人的人群几乎是没有重合的。如果你认识这两个圈子的话，发烧音响爱好者和音乐家，不是音乐人没有重合，就这两个圈层各是各的。就是那个问题就是，首先我说的是一事实层面的，我不是在讲道理，就是他不应该重合。
不是，我说是实啊，它就是不重合。就是音乐人没有在乎那个的，然后在乎那个的人，他不是那么在乎的演奏和欣赏音乐本身。就如果你仔细去分辨的话，如果你在那个音响里面去听那个声音的毛刺的话，听那个钟高屁，说那个蔡琴唱那歌的时候嗓子有一个， 有一个嗡嗡的一个共鸣的一个嗡嗡的声音，你就在找那声音，然后你就说这套三十万的这个什么胆激和功放出来的就这个声音就会大一些，你就能听见，在另外一个里边你就听不着， 然后你就觉得那特别冷漠，那声音， 如果你是在分辨这个的话，那音乐就跟你没关系。
不是，但是这也可以成为一个兴趣爱好，一个游戏嘛。你看那个周鸿一不是在直播的时候就经常晒自己就是什么成千万，上亿的那个设备去分辨这个嘛，它也可以成为一个玩物，一个hobby，这都没问题，就跟Finders一样，它可以成为一个人的兴趣爱好。 但是它就是，它是non musical的，它是跟音乐性本身没有关系。所以如果你打定主主意你是一个做音乐的人的话，你不太可能陷入那个，或者说如果你发现自己你察觉到你自己陷入那个的话，那你就得有意识的去调整一下。
而你比如说，你比如你是一摄影爱好者，或者一摄影师，你不可能无止境的放纵你自己，对于那个什么颜色色调，什么暖不暖，或者是什么这个粉色，色彩16比特还是14比特，浓郁或者什么之类的，那个obsession对吧？就当然这个obsession可以成为你的一种strength，但是它不能，不能把你停在这，不能把你困在这。其实很多时候是这样，它不一定跟自我有关，它有可能是跟这个fetishism有关系，还可能是关于一些它的里程碑。
你看它这个书里面还讲了一些那种，就是一个人做了一个特别厉害的一东西，然后你也很难说它是在乎它自己，但是它就是觉得有一座大山，就是就好像一个人25岁唱了一歌，或者是写了一个特牛逼的小说，然后它这辈子就是活在这个阴影里面，你也很难说它是为了它自己，但它就是过不去，它就是过不去，怎么也不行。你能想象吧？就是那个人他就觉得说他一动笔，写一个字，他觉得这是一坨屎，这根本就不值得写，就没有办法超过他之前的那个明显了不起的东西，然后那个玩意就把他给压死了，这也是一类。
就有非常非常多类。你看这书，就是他在探讨，因为这个人做了一辈子，他就是他接触的艺术家的这些病，他都整挺全的，就挺有意思，全科大夫。对，但主要是到底你全都懂，那你为什么买了这么多器材之后就不拍呢？因为主要你每次买器材，如果你只买跟我说颜色润什么的，我都接受，但你每次给我的理由都是你可以拿这个拍什么，但你到现在你也没拍的东西。对啊，所以我特别懂这个，但就是摄影对于我来说，就是这么一个非常腐朽的一门爱好。对于我来说就是这样。
那你为什么要和自己说你想拿他拍什么呢？你可以完全跟自己说就这器材就是好，那不行吗？就是我身边一朋友他不也说吗，就是什么哈苏莱卡，就整一户兜子，然后就永远只拍自己工位上的那个一盆花，同一盆花。 而且这甚至是good practice if you think about it。你怎么检验一个镜头。是不是好呢？你应该拿他拍一样东西，对不对？因为控制变量嘛。所以他没完没了，他年复一年的拍他工位上的同一盆花是非常对的。对啊，就如果他玩的就是这个的话，他甚至他连那盆花他都不应该拍。
他应该去买那个测试板，测试板，然后就挂在家墙上，然后把他家那幅画给摘下来，就挂一次测试板，然后买一巨贵的那个三脚架，然后每天就往这三脚架上放不同的相机，然后装卸不同的镜头，是不是就极致了？但是他还不愿意这么做，因为他不愿意原谅自己，他不甘心，你知道吧？他还老想骗自己，说不行不行，我还是得搞点创作。不是，你别把他跟你比， 你俩并不太一样。就是你会在工作室里面搭那个俯拍的架子，为了说有到一日拍视频的时候能拍底下那堆，就手上手里冻的东西。
然后你会想的说，为了某一个特定场景，你买这个镜头就为了拍这人的那画面。对，就你每次买东西的时候，你脑中其实是有那个一个特别明确的创作场景。对，像我这个就是所谓的那个对磨刀的这个事的执迷，就卡在这了。磨时间长了，我就变成了一个喜欢磨刀的人。就擅长磨刀的人，你知道以前小龙叔有个博主，每天到河边拿石头磨铁锄，就看那磨，磨成针。后来磨到两千多天，那玩意儿被水冲走了，然后又花了好几时间找回来。
要不你看这个事吧，那也是创作，我觉得对。但是他那是行为艺术，行为艺术也是艺术，没毛病。我觉得你这是行为艺术。对，我为什么对这个问题，我问你这么多遍，我还是在问他，就是因为那里面在我看来很明显的，让我感觉到矛盾的地方。如果你是一个完全沉迷到这套东西的人，那我完全觉得所有事合理的。 但你能做创作，就为什么在有些时候，这些你对于一些东西的沉迷不会限制你，为什么呢？你得承认，这个事本身是有乐趣的。
就别说我这个了，就我刚才说那发声音响，在里边听那个蔡琴的那个嗓子汪汪的那声他也有乐趣，你能说他没乐趣吗？当然有，就是听一个所有人，包括他自己，根本都通过不了双盲测测试的同一张唱片的50个版本。他就硬要说里边哪一张黑胶，或者哪个remaster比别的要厚重一点点，他也有乐趣。他就是分辨区别，本身是一个可以玩的游戏。而且他可以给你提供足够多的乐趣，因为你分辨的越多，你就越觉得每一样东西都有存在意义。
就跟喝咖啡的人会觉得那个100种产地有100种的味道。同一个产地的每一批豆子有不同的味道。同一个产地，同一批豆子，放的时间长了，是哄哄哄都有不同的味道，都不一样。完了不同的烘焙方法都不一样，这就是一个矩阵，一个复杂的多维度的这么一矩阵。然后他就在里面穿梭分辨其中的区别，这本身就是一个自我满足、自我实现的，它就是一个自足的东西，self rewarding的东西。
但在喝咖啡这个事里面，你的最终目的是喝，你的确喝了。但是在器材这个目的里面，你的最终目的是拍，但你没有拍。对，我没有拍，就是因为我也在分辨那个器材的区别。对，就是分辨完了就完了。但为什么在有些创作里面，器材没有拦着你，是因为，比如录音器材太容易到顶了吗？你从来没有因为录音的问题，在不在场里面困住过，因为我刚认识你的时候，有一个事让我特震惊，就我去你家， 当时你的上演工作室，然后在我录那节目，然后你跟我说你不降噪。
我说你用啥麦克，就随便用，就我以为你店音乐节目，你得老他妈专业了，就劳动了，然后就给我整这整那。我觉得我得第一次体验这种高端的设备，后来发现，就是你用的设备跟我一样。对，然后你还没我在乎，你甚至连防防罩都不掏，以至于那期节目的徐管的那个那部分被我剪掉了，因为徐管全是喷音，喷到麦克上， 那跟我没关系，那只是纯徐管自己拿一个麦克风，这忽远忽近的，然后就还拉过，这事里面你完全不在乎这些。
就这俩差别在那，就为什么在摄影这个里面，因为我对你比较了解。你要是说你是一个完全没有拍摄机会的人，那你就算了。就你是有大把的，你想拍的东西就在你前面，但你在这，你就始终没突破那个线去真的拍的。但在做不在场这事里面，你就真突破去了，你就在做的。而且你没有受限于任何的，你会困扰你的东西， 为啥这俩事会有这个区别，感觉可能也困扰。
这不是好久没做了吗？但你不是因为要买个好麦，因为他对，他就是明显不是。不是， 就是你说我有没有试着去拍东西，我也有，但那个感觉就是，我拿着一个全服务单反和我自己觉得搭配的特好的一个镜头，走到街头，或者是在土耳其的什么在卫城的废墟里面，我也比伙比伙，然后我看了我就删了。就是那种， 那种难以忍受的厌恶和自我嫌弃和那种就是disgust，就很恶心，因为就感觉不到自己在做一个有意义的选择。
感觉自己就是在瞎整，然后就是这么多年始终没有突破这个。就好像是创作的第一关，我始终没有觉得摁下快门的这个过程，虽然我也比伙半天，我也就找角度，找构图，然后去决定那个曝光，但我始终没有觉得我在做一个有意义的选择。就是有意义的选择，我没有觉得我在实际的做一个事，这个事可以这样，也可以那样。但是出于一个不足够有分量的原因，我选择了这样，在千万种样子里面，我选择了这一个样。
我就始终没有突破这个，所以我就觉得我在瞎扯淡。就是我连把那个卡拿回来，在电脑上删，我都做不到。我就就现场删了，然后有的是出门一天，然后我那卡里是空的，就是我都无法忍受它在我的的卡里面存在。所以就是我就是没有办法突破那个第一层障碍，然后开始去做这个事。就是这个事，你没有办法。对对对对，那显然在，就是在做播客上，我肯定就早早就突破了，或者说我就没有被那困住过，根本就。
所以你又想过为啥，就是为什么这个事会把你困住，但做播客就没困住你，我不知道，因为我也没有突破那个障碍的过程，我就是从来没有困住过我，所以我就，我没有这么来对比过，不知道你要是在YouTube天天看什么Jerald Undone的那个评测，然后看什么相机入魔的公众号，然后你会觉得，这玩意儿就是一球赛，实际上你会去踢球吗？你不会，但是你每天看那个体坛周报，你就劲劲的，完了去虎铺，去跟别人吵，他就已经足够了，够了。
你还想咋的，我连球都不看，我就看看几锦。我是连几锦都不看，我就想知道，今天我该跟着网友一起，该阴阳谁，就已经对足够的， 就是今天消费社会普遍的一状态，每一个事的每一个层面上，他都想要困住你。就这个世界，他就是暖洋洋的，他就是想要让自己成为一个足够舒服的温柔乡，能把你留住。他有足够的激励形成这个样子，每一个事的每一个层面，不管多肤浅，他都在做这个事。相机的厂商就是靠这个，难道靠摄影师吗？你告诉我，佳能这公司是靠摄影师样的吗？
你在跟我开玩笑吗？摄影师是个屁啊，佳能没靠你。那索尼只靠你，还不是因为你，我就早去买尼康，对吧？所以没吧，这就是消费社会的一个普遍状态。你也很难说是置身事外，因为创作本身它就不是一个特别普遍的东西。人不是无可避免的要做一些创作，我觉得就并不是。我觉得恰恰就是这个点，就我觉得这本书里其实在聊的就是这个事。就是有些时刻，你会遇到一些无可避免的，你觉得你必须要创作的事。
你知道吗？就在安身这么久，你问我的所有器材问题里，只有一个是我觉得是真弄的问题，就是你跟我抱怨说ACCR的rolling shutter。但是太严重了，导致你拍建模照片的时候，它那个股东效应太明显，这么多年。你不能说唯一一个，但照着我印象中，唯一一个真正的问题，就是那个的确影响你干活了。你那个东西干不出来活， 但如果你顺着这个去想，就是为什么那个是个真问题的，就是因为你在干一件真正的事。
你在拍一个建筑的时候，你绝对不会觉得说我拍这个没意义。而且建模是一个， 就是至少在当时，它是个施工的过程。对，就是你在尽量的在有限时间里面，尽上尽美的拍到，它的每一个角度，每一个凹凸，对吧？所以在这个过程中它也符合我刚刚描述的那个逻辑，就是你建模的话，按下这块门，你可以或免于自我审查，因为这一下就只是在扫描的， 一步准，就是扫描仪划过的一条线而已。 这条线不涉及表达，也不涉及创作， 你只是在干一个活，就是就跟种一个地一样，就跟开拖拉机一样，就踩油门一样。
你不会觉得我这个油门踩的， 有没有在表达， 有没有在完美的实现你心中的图景？不是，它就是一个需要踩的东西，所以它就豁免于那个自我审查和自我批判，它就完全不涉及这个事。你就可以踏实实的去做，它像是一个特别普通的劳动过程。但你觉得建模这个事本身它是一个创作吗？对，它做一个整体式。就从你起心动念说我想要拍一个东西，到你得到这个模型的过程中，这个是有的。而且就是你在拍摄它的时候，你的想漏，然后你选择的那个，你的笔墨更多的花在什么地方，包括你的，你选择的时间，然后你赋予它的这个意义，这个是， 就是它足够 constitute as a creative process。
但是这是施工的那个过程中，你按一千下快门的每一下单独拎出来，它不是，或者它不需要是，它不需要被作为艺术创作的动作来检验，它还是一个新模的东西。所以我感觉这个事就特有意思，就是创作无论如何都是对于你自我的表达，你有想表达的东西。 但是你真正想创作出来一件事，你的所有困难都是在于如何你不要让那个自我去限制你自己。我觉得整本书其实说到最后就是突破自我， 就别在乎自我的存在。
但你没有自我，你没法创作。所以我理解中，比如说像我，我这也买一堆相机，对吧，这你都知道我买这些东西。那如果我回看我做出了什么，什么没做出来，就是在于我做出来的东西里面，我一直到有个事贼，他们重要，我想的那些瞎事都不是那么重要，然后我就把那个最终目标做了，我就做出来些东西。但是我但凡开始觉得次要目标是特别重要的时候， 就是我自己的那些喜欢的东西，我自己那些想法特别重要的时候，我就会沉迷到那些东西里头。
比如说，妈买六四五，能放十六张照片，这样的话交片钱会省点拍项目的时候。或者说，马七这个镜头确实好，拍出来效果确实棒。或者说这个十六比特就是比十四比特调的多，万一有着一种打成两米成三米大的大小的时候，这个颜色能撑得住。我如果用数码就撑不住。或者画幅再大一点就是不一样，转换完了以后，就是比那个不转换的那个，全幅的镜头拍同样的东西，哪怕同样的景别都不一样。
对，就我发现后来我一知道，这本书它做的作用是拔刺。我不能代表别人说，那只要我知道，我脑中一堆刺，就那堆刺在影响我做创作，这堆刺在限制我自己。它像是我的思想刚硬，比如说我就长时间就觉得说，我想要搞创作，我就得拿胶片去拍，我就不能数码，因为数码色彩不行。然后以及胶片慢慢拍，就是我可以花更多时间去想。我最近就在想，我为什么会有这个想法，就是我谁给我强加这个想法？
就是假设今天把我过去拍的所有作品全部换成数码拍的，我的表达就不存在了吗？显然是存在的，那为什么我会被这个事限制住呢？我就特好奇，有时候我也在想，就是为什么这些刺会刺到脑袋里面。我觉得每个创作者脑中都有一堆刺。对，但它不是唯一的答案，不同的人困住的东西不一样。我被这事困住了，你困住的那个东西，可听起来更像是就是因为你拍那个东西没有那么大的分量。
然后呢，就是你心里对自己这个创作，就是我是个正经的创作过程，我这动作是很创作的。当我创作的时候，我真的是在创作， 你知道我不是在瞎瞎整，那个从瞎整到创作，它有一个那个自我审查，你得过一个线，那个线勒着你的时候，你就更倾向于去抓一些救命稻草来帮你把你的脚垫高，为了能过那个线。而这个垫高的就是你踩住的东西，那些东西是特别容易的。
就是当你觉得我真的对我的镜头特别尽心尽力了，我对我相机的选择特别的用心了，我对于我测光，我买了最贵的那个什么测光的设备，或者是我闪光灯同步，我整明白了怎么怎么样的，你在捅过这些事的时候，你有一种很安心的感觉。但这些东西它不是那个真正substantial的那个，你的问题听起来像是这样，但我的问题就跟你这个完全不一样。你这个我也具备，但我有另外一套问题。
我的那个过度自我批评的这个事，他在比如拍照片这个事上，就是一个求老，在做播客的时候，它是我的生产力，它是我的动力，因为我就是在over criticizing一个东西。所以over criticize并不是个问题，它是我的力量。但是在拍照的时候，它就是一个纯粹的坑叠的东西，它是在消灭我的，或者是在压制我的东西。所以我到今天都没突破这个。但这个东西是同一个东西，它就是我。
我的脑子里的比较发达的一块肌肉，它就是会发力，它一发力，在摄影上就会摁住我。但是在评论一个事的时候，在谈论一个事的时候，它就会托起我，它其实是同一块肌肉。所以我这个问题是另外一套问题，就是只要你评论的事不是你自己的事，你都可以非常好地发挥这个技能。但一旦这东西变成你自己的事之后，你就开始批评你自己了，你就没法弄了，就是关不掉它。我觉得就是人各种各样，我觉得人群里有很多像我这样的人，就是他等不及，等不及要评价，等不及要批判，它马上就要。
就你下笔写第一个字的时候，你就开始说，这不行，这差太远了，实际上你着啥急呢？对吧？但这不是一个你想通了就好使的事。对，就想通一个事很容易，想开一个事很难。因此别强求，但是就是在真正重要的事上，这就跟健身或者任何你改变你自己的迫切性一样，你也不能逃避，你不能说完全躺平说，哎呀，我就是这样的人，那你就这样，那你就你就啥也别追求了。那这书帮你解决啥问题了你觉得？ 你在consciously说说这个事。北京让我遭罪，所以我喜欢北京。这个不是，这还有任何值得谈论的，那个和辩析的。
对，是。这不就是未遭罪而遭罪。这啥呀，这是，这不用说了吧，这不用说。对，所以我觉得，我觉得痛苦它就是作为一种stimulant，它就作为一种刺激物。它就像所有的刺激物一样，它就是会刺激到你。
所以如果它在发挥正向的作用，那它就是好的。但是它能在你的意识层面发挥作用吗？这我非常非常怀疑。你说不行，我没有感觉，我得遭点罪，这个我真的非常非常的怀疑。
但如果I don’t know，如果对你来说work的话，那你就应该这么做。但我确实很难想象这样。不是，那你要说俄罗斯的经典文学，那痛苦对于他们那就是源源不绝的力量的根源。但你能说，说这托斯托的耶夫斯基，他每天就是想想这世界还有什么罪可以遭，他那不可能是这样啊。我感觉这更像是一个，就是事后的事。
你事后你做文学评论的人，他会这么来说，但他更多的像是一种文化的显露。他跟他的整个这国家的历史，这民族，跟他民族性什么，包括他个体他都有关系。然后事后你可以这么说，但你很难说他作为一种方法，或者是作为给自己扎一枕，我就这种是非常非常糟糕的想法。就还是觉得自己是一种特定的机器，要有特定的按钮来吹个自己。甚至我觉得吹个自己都也没啥。
但是你把这个作为一个特别，就像我在挑选更好的镜头一样的。今天我把我该吹个我自己的东西全做了一遍，然后并且对这个事心满意足。这我觉得这就是，那肯定是没任何用的。它就不能是一个特别conscious的过程。
我觉得这本书里比较有意思的一点是，他说了一堆规则。我觉得对于我和你来说肯定都挺实在的。但是今天当一个人想创作的时候，他会遇到一堆特别奇怪的规则，然后他会进入到我们的脑中。就比如说像我们摄影，如果去参与一下任何艺术圈的讨论，他都会说你这个题材信不信，你这个东西有没有人拍过。哎呀，就这个上世纪90年代比较火，现在拍有点老，有点旧了。这本书里完全没提任何跟这种事有关的话，但当一个人想创作的时候，他在网上如果搜怎么做一个东西，他大部分时候学到的其实是刚才我说这套话。
对，这点其实挺有意思的。就是哪些东西其实是创作真正你该注意的事，哪些东西你根本就他妈不用在乎的事。今天其实分的挺模糊的。对的，还是那个艺术和艺术评论混杂了。那你到底是在做一个样子呢，还是在做一个东西呢？或者你做东西是为了啥？是为了让它看起来像一个样子？因为其实如果你的使命就是要像一个样子，它也可以成为一种艺术，某种艺术，肯定不会太了不起，但它也可以成为一种艺术。
但是大多数人连做样子他也没有真正的权利以赴。他只是一种特别mindless的，就是习了糊涂的觉得该怎么弄。他也不想这咋就该这么弄。就比如说拍这个所谓的梦盒，那他就是觉得淡了吧唧的，发白的那个褪色的，那个颜色用特别长焦然后去调一个，一看就像八九十年代的，那模样的房顶，它就是好看。
你可以说这个玩意不高雅，但你不能说这不是创作，因为他非常非常的那个，就是用各种方式，然后满世界的找这个玩意，然后去各种方式去接近。他心里有一个痒痒，他就使劲去挠。可能确实不是特高明，但你也不能说他不是创作。
但大部分人就像咱们原来聊如何正确的曝光一样。你他妈你连这个都没想明，就是这个。这个就是一个特别基础的东西。就是当你问怎么曝光最正确，就是在那你抓着那老师，你说你还是没告诉我怎么曝光最正确，我怎么读那个数，我怎么设置那个，然后看他的曝光值显示成多少，然后怎么用斑马线才是最正确。
就这个问题体现出来的那种盲目，这个才我觉得才是拦住了99%的人。因为他甚至没有在学一个样子。因为我刚才说那个梦盒，他也在，他在接近一个样子，对吧？那个也很难。你现在去窗外，你随便拍你能拍出那么梦的吗？你也很难对吧？那你也在追求一个事，但我刚才说的那个甚至没有在追求一个事，他只是在学一个样子。
他就是觉得这帮摄影师就他妈缺德，他们知道咋曝光他不告诉我。但问题是，你为什么要要一个特定的曝光的方式呢？因为曝光是你拍照片的一部分。你把那屋里拍的发黑，你把那屋里拍的发黑，窗外拍的正好和你把外面抱的完全白，然后把屋里的那个人的脸或者人的轮廓拍得很清楚，你到底想拍啥？
你不是你心里有没有明确你想拍啥？你要有的话，这还叫问题吗？这不叫问题啊？就是因为你啥也没有，你只是你只是有一种特别不假思索，觉得就是拍照，就是有一种正确的方法。我还是就不够勤劳，就是没有cover全。等我全学到了以后，我摁，我就像机器一样的每摁一张就可以放到世界中国上赚点钱。
对，就是拍照是关于拍照的方法，还是关于你想拍那个东西的。对啊，很多人就在这里面，他就迷惑了。他不就又回到了那个，那说明你还是没啥想拍的。你没有足够具体的想追求的东西。你要有的话，这些问题就没了。这些问题就被你那个你具体的那个要追求的东西给消解掉了。
那你当然要那么报，那不是废话吗？你不那么报，你就拍不到了。但只有当你心里空空如也的时候，只有当你把你的创作的目标定为，老子要拍一张妥当的照片，老子要拍一张像是在七九八能看到的照片，那就是无敌糟糕的创作目标，对不对？他不是目标。
对啊，但是很多人的心态就是这样。他甚至连这个都没想。然后你仔细追问他的时候，他会很害臊的对自己承认，其实我心里就只是想这样。我只是想让别人觉得我拍的这个照片好看。我想要，我想艺术，就是非常非常糟糕的目标。我就我这目标，就是我有的目标。
我当年刚开始写东西的时候想要是我要写成一个像什么什么杂志的特兽那样的文章，或者说我做播客的时候想的是，我也想做一期像不在场那样的节目。但Tunstall这么多年过来，我自己喜欢的，我自己做的那些东西，没有哪个是以这个目标作为驱动的。因为他听起来就很差劲。
你想做一些像不在场那样的节目是啥样啊？不在场啥样啊？like你有试图拆过吗？因为他不就是一个人就是说一个事吗？他也没什么特了不起，就是有没有具体的东西。我告诉你我干过啥这个事，首先听着你所有关于创作的访谈，然后不断的重复听同一期节目，就在看你是怎么把一个事切入进去的。就是把你当成一种语法在品，就觉得就这语法我没学会，我学会了我也能说这话。
我绝对不知我干过这个事，但我反正属于病比较重的。就我那段真的在干这个事。我现在完全从这出来了，但那个的确困住过我一段。我会觉得我节目做的不满意的原因是因为我都是那种特别肤浅的对谈。
然后对，就是语法并不是一个不能追求的东西，对吧？或者是说话的那个口吻和那个就是那个韵律的感觉，并不是一个不能追求的东西。就还是那样，梦盒都可以被追求，那这有啥不能被追求的呢？但是其实你连这个也没追求。就你还是就是你说这能被称为懒惰吗？好像也不好说，感觉也不是懒惰。
就是一直没有真正的去tackle，就是短兵相接的去confront你到底在追求什么。这个问题，你就始终站在了门外，然后允许自己就饶了自己一下。你就饶了自己，你就说，哎你就是想做这个纽约，我写文章，我就想写的像纽约课。我就想写的像纽约课一样，完了就停在这了。然后你每次想试图，那我到底该咋写的时候呢？你就又退缩了。
你不想仔细想，你还是想，哎我想写啥，我就想写的那个，那个时代杂志翻开的时候的那样。你知道我刚刚最傻逼的事是啥吗？你有你的创作问题，我想有我的陷阱。就我，我当时就是听了一个故事说纽约时报让一个人去写那个西闭市村，然后给那人放了一年还是两年假，挺长时间前行的故事。然后那人花了两年调查去写，结果我就想，我写的不好，就没有花这么多时间。
也就是一个事，真的。我真的会想，包括我当年拍照的时候，我就想说我特别喜欢team的照片。我就问他，你是拿哪个相机拍的，啥角断，你拿什么软件调色，你拿开不车版联机的时候，你用开不车版调色。你要再到lighting room里调，你哪部分调色是放lighting room里的，哪部分其实调到ps里的。我问老多这些问题了，我问了他两三年这些问题。我也觉得team挺好的，到现在没烦我。
当年问这么多这种问题。对，就是我说过无数遍的那个话，就是咱们的一个，就是一个永恒的struggle就是这个。当你没有什么足够重要的事让你抓狂的时候，你就会把那些不重要的事提到那个重要的事的位置去抓狂。就是因为你还是，因为你空空如也就还是那个问题。但是你刚才说的，那个其实在那个书里也有。
对啊。有啊，我所以为什么说这书好用，你知道他也治我病。他不只治你病，他还治挺广泛的一个创造的病。对，就是症状贼多了。对，78个呢，总有一个符合你的症状，而每一个里边也有好多，就是，确实努力过想去做任何媒介的创作的人都能在这个他讲述这个里面感受到一种慈悲。
对，就是他真是，就是在度大家。他就是，你看的时候你会觉得，这他妈太他妈真实了，就不像我这样的去struggle过的人，就是一个在任何意义上都不创作的人看这个书，就会觉得是一个纯矫情。实际上，这话不应该在一个推荐书的节目里说。就这书不适合大部分人，大部分人的问题根本没跟这书没关系。
但你要是觉得有关系，我觉得你聊到这，你肯定已经知道你就是有关系的人，你就可以买来读一读。因为我觉得这书，我读的时候当然我今天读还好，但如果他让我早两天读，我会觉得我感受会更明显。就他给我吃了一个定心丸，就他告诉我哪些问题是重要的，哪些问题是不重要的。
我不知道你有没有这个体验。就我不是因为没有一个自己固定的基地，我要到处求爷爷高奶的投稿，然后想办法做出一些东西道找地方去发。在这过程中，我会遇到很多挑战。会有人问你， 你这个信息增量是啥，然后你这个事有没有什么独家的视角，然后你这个东西大众关不关心。然后我的全部所有都放到那些事里面。
包括你要发微信的话，你最多能放几张图，然后多少字，字多了就不行。然后我的非常多的精力花在了解决这些挑战上面。就我要把我的文章说到多少字以内，然后要保证有哪些信息是完全全新的，然后如果不够的话要再采访什么人。这真是苦海无边。但我今天，这些千千万万的心魔，中间那个成为更好自己，或者是成为那个proper artist就是成为那个被社会认可和允许的人，只是其中比较流行的一款，它甚至不是唯一。
它完全不是唯一。就是千千万万，你刚才说的里边就已经有五六种了。实际上，就是比如说最流行的这款就是，我其实并不想做什么艺术，我就是想成为一个艺术家。我为什么想成为一个艺术家呢？因为我想获得当艺术家的感觉。就活成了小红书，因为小红书就是关于这个的，关于这世界万事万物的感觉的。
对，就是你在小红书上写怎么当艺术家不会火，但是说当艺术家扮展什么感觉，会火。那肯定的，因为that’s all that matters。人活着就是关于每一个事的感觉的，对吧？这是一个比较主流的叙事。但是你看你刚，你刚说里面也有另外一种是啥呢？就是说，你说这个人为什么写文写文字特别想要去模仿他，就是他想要的那个报纸杂志，或者是那个什么知名专栏的口吻，他想要成为那个特定的样子。
这是一类对吧？就然后他就分辨，他就拆不清楚了。他就觉得那个，比如说你拍纪录片，就觉得这NHK拍，这个就特悲悯，特人文，特好，哎呀就对平凡人的那种体恤，哎呀妈呀简直的，哎呀我去，我就想要这个。 但这就还是停留在一个贼边缘的一个事上，想要那感觉，不行了。
因为这个时候你就发现哦原来你想关怀的那个平凡人也就是你的一耳环一项链，因为你就是想要一个我特别关怀平凡人的那感觉。 所以你需要很多很多的平凡人来那个testify，你可真词，就是你可真悲悯，太能够悲悯了，哎呦我，你就悲悯疯了简直是。
对，就是这也是一种，对吧？还有一种，就是你就是你刚里面还夹杂着第三种，就是其实你没有仔细在分辨的这些，但这些东西其实是完全不一样的叙事。这些叙事都在绑架着我们。第三种就是传奇的创作故事。传奇的创作故事，这其实是一个特别典型的，就是不在场应该去聊的的东西。就是关于那个自发性，或者是关于那个无敌的， 就是那种就是鱼公一山一般的努力和付出和对于自己的手艺的奉献，来获得一个真正杰出的作品的这种叙事的迷恋。
这同样的没有任何意义上比刚才说的那几样是高明的。就是说，哦，原来一说什么样的特稿最好的，我两年时间放假，什么都不干，每天就在那待着，采访了无数的人，哇，就这才，这个描述里边，作为一个人的目标，一个人的写作的目标或者一个写作的追求里面，它包含啥了？它包含什么？它想写的东西了？没有。
是一样的呀，还是在迷恋一个传奇故事。因为一个好东西的创作，那得老痛苦了，那个得，你写一万字你得笔记，得做五百万字，你做两百万字，你这不可能好的，不是，这跟那个就是35毫米 1.4比1.2，那个就是但是画质要好一点，紫边要少，这有啥区别吗？就是比后者要更高明，我都觉得是完全一样的。就这些叙事在绑架我。
对，但有的时候当我真做出一个东西来的时候，我其实在这边会混淆一个东西。我到今天其实都没有完全达到这个答案。就是说假如我今天写了一个东西，我就写出了两万字来，然后我想发到一个地方里面，这个地方他用一个非常合理的理由跟我说，读了读不完，今天大家没这个耐心，你就得把它变成八千字。我觉得那创作中还有一堆这样的挑战。
就这只是其中一个，有一堆这样的东西，比如有人会跟你说，B站视频你要是20分钟以上看的人弯播率少，你就得让它变成短的，或者有人会说，说你这个照片在手机上传播的时候，你就不能拍这种横屏的，大家不好看，你就得拍竖屏的。这也是一类限制。
对，这类限制会稍微健康一点。不，但这是另外一回事， 就是你和你的媒介本身的冲突，就是你和你的出版发行的那个管道的冲突。这是另外一回事，这不是你心魔。这就是你要做的事。但是有的人会，这也他们能卡住人，对吧？有的人就觉得不行，我删不下去，或者是有的人他能删，他就是觉得这太辜负我了。然后他就是会很着迷，或者是他就特别发出这个往下剪的这个事，就这个书是关于删减这个部分。
他讲特别多，因为他做的众多的那个artist里面，很多人就是都是在testify这个事。就是Rick Rubin做我的唱片，就那个Connier West的那个ESUS那张专辑，就是他接受采访的时候他就说这个Rick Rubin不是一个producer,不是个制作人。他是一个reducer，是一个减少人。他把Connier给他的海量的材料，就是框框框下砍，砍得就是血肉模糊，就剩一些特别基本的骨架子的东西。
最后把那张专辑给做出来了，康叶自己，他下不了手，下不了刀的东西。他觉得这也好，那也好，这也舍不得，那个也舍不得，各有各的那个什么，但是他就是帮助你，往下砍。这个过程，它也是一个过程。然后他就讲了，其中一个他的这个心法，我觉得就是他是从反其道而行之的去帮助你过这坎。
他就告诉你，就说也没有什么是真的创作。他就是说，你创作也是编辑。就是这个世界上的所有的创作者只有一个角色，就是编辑。你可能觉得你做那个是真创作，然后把那两万字删到八千字的时候是编辑吧，对吧？因为编辑是没有创作性可言的，它不是一个creative process。但实际完全不是，因为你的创作本身也是基于就是你自己的知识和经验以及你所在的文化圈层的所有的东西的基础上的。
你其实就是在做编辑。你觉得你在你在做一个悬空的，纯洁的创作吗？其实也没有吧？所以他其中有一章就是讲，编辑创作本身，他就是一个不断curate的过程。他在帮助你卸下这个，把那个圣洁的创作和那个低贱的，为了什么庸俗的大众和那个严格的arbitrary的那个发行管道，为了削足势力而做的牺牲的差别给抹平。
他就说这都是一个创作的过程。他其实很多时候也是你心里的坎。对，因为我我自己还比较幸运，因为我合作编辑，我觉得都特好。所以说我非常明确能意识到他改的就是比我的改的版本好。就每次我会想，能不能不改。然后再看他改完的版本的时候，他用另外一个眼睛做了一次创作。
那让我的东西变得更好了，但这个里面，有时候我也在分辨，就是为什么有些时候的编辑我会觉得是，是你说的这种，但有些时候的编辑是我不太接受的。我现在意识到其实这里面的差别就是在于，这是究竟在干嘛，是你想把这个文章变得更好，或者这个照片变得更好，而是想把它编辑成一个国家地理的样子。
但今天很多时候你就是在现实世界中，因为你其实就主要是给自己做东西嘛，像我们这种需要给外面供稿的，经常遇到一个事是，就是这个你的合作的那边的人，他想把你变成一个样子。但你，你做这个东西不是为了变成那个样子。我拍张照片不是为了变成国家地理的样子。你要想变成国家地理的样子，你找国家地理的摄影师来拍。
对，你干嘛找我来拍？那这个时候其实就会有一个，有一个毛作风冲突。然后你就很难解释，就他说，那国家地理大家都喜欢，他就好，你这个就是太太亚了，太小众了，然后你那么整一整那么拍一拍，那没办法，那你要真是为了上国家地理那你就得这样。
对，但是就是怎么说呢？因为如果你就说他像一个样子，他还是好。这是一个特别反制的说法。不值一搏了，就是那种。我跟你说，那国家地理还是牛逼， 就是就停留在这了，然后也不去分辨他牛逼在哪，对吧？很多特白痴的文章就是因为作者付出了过大的努力，为了让自己的文风看起来像一个砖栏，或者是像一个杂志一样，给你整一个什么卡拉玛祖的流浪汉，为什么这么这么多，是个谜。
对，这种书里面还有一点我觉得它提的挺有道理的，就是你要找一些能帮助你做创作的朋友。就很多人会觉得创作是个纯私人的事。就是就我自己只要熬的足够多，我就总能熬出来。但是让我自己的体验正好相反。就是我要没有我身边这些朋友，我可能很难做出好东西。因为有一个人，他可以大胆的批评你，然后你全心全意的接受这人的批评，你会觉得说，我特别想知道他怎么来，这今天怎么骂我。
这是一个挺特别重要的事。对，而非常多的人他没做出来的东西不是他能力不行，其实他可能都没有，甚至没有那么多心魔，就是因为他在他的创作过程中找不到任何一个听众或者读者，或者观众来能对他的东西做反馈。然后他只能自己跟自己反馈，然后就哦进去了。
从另一个角度来看，反馈也是众多的那个外界刺刺激的那个feedback loop中的一种。所以他这书里面有一个章节的名字我忘了，好像是打破成规，好像是。他就是给你提供了七八种，就是他就是只是为了举例子给你讲，他在录音棚里边干过的，关于这个反馈循环是怎么去调整。你比如说他说有的歌手就属于特别那个恐人的，就他这屋里一个人不能有。他才能放松，不然的话他就会，就是会特别僵，特别神经质，歌也没法唱，弹吉他也弹得就是越弹越难受。
这样的话，他就会把那屋全清空，然后就是该在的人都不在，把机器就给摁上，然后把工作室全清出去。但是有另外一些人，他就人来风。他就是可能就是他年轻时候经验或者反正不知道啥原因，反正是有的人他就是喜欢在一个特别嘈杂的或者是特别不受控的环境，就是有一些随机的人，甚至不是来欣赏他的人在这儿，他就会特别好。他就是，他有一种冲动想要取悦别人，或者想要赢得别人的注意力。
当没有什么注意力可让他赢得的时候，就不知道该干啥了。你看这也是一个对于那个反馈循环的调整。就是再比如说，他就他举过一个例子，他就是觉得这个吉他手弹得过于使劲，他就是这个没有那种强弱分别的那种细腻情感。然后他跟他说，他发现他跟他说了也不行，那个人说好我再试试。他就他再试一遍还是不行，我再试一遍还是不行。
然后你知道，他有干了一啥方法吗？他就他就给那个人的耳机音量调贼那么大，就他反送，调过于大，过于大之后就震耳欲聋，然后他发现，我就是弹的稍微使劲一点就呲了头。这个时候他就会被迫的降低自己的力量，然后他就发现这样就不好听了。然后就是有点像是用设备就是反馈的这个回路来倒逼他轻一点来找那个音符和音符之间力量和力量之间的那个轻和重之间的差别。
就所以这个反馈，外界的反馈循环是对你有特别大的作用的。这里边不应该有任何纯粹的截然的独断的看法，就是只有一种行为是真正的创作。其他东西都是只是一种干扰，或者是一个真正的创作者是不会被什么外部环境所干扰，这我觉得就全扯淡。所有东西都在发挥作用。如果有一种方法能够帮助到你，你不要害羞，或者吝啬于去求助于他。
你只是不要把它当成拐棍。你只是不要把它当成那个，就是我还是差一镜头，就是咱前辈说的那个问题。你不要走到那一步就可以。我见到大部分人里面，如果是困到这个问题里面的一般不是困到你那，是困到他总感觉这都没做完，我不能给人看。
那这就是又是就专门有张杰就聊这个。对，你先说，比如说我们经常举那个例子，就我在拍摄这么多年，他一直没有作品出来。然后我那天跟他聊，他就跟我在说，他自己觉得自己的问题在那，就是他说他自己心中他总觉得他自己的第一个作品就应该是史蒂芬小尔的作品。他现在没达到史蒂芬小尔的那个水平，他就不应该把这个东西拿出来，他就是， 他说他就困到这。
但那是什么呢？能允许我第一位的问一声，那到底是什么呢？就是那史蒂芬小尔的水平到底是什么水平呢？就是还是那个问题，你没法回答，然后你就跟我说，那艺术这往上太玄妙，那可是不可说的。那问题就是我也没有逼你说，但是你自己有没有把它figure out你自己是清楚的。
就是这样的过程，这个是一个，就是这个是咱们跟前面已经讨论的一类。另外一类就是他觉得容不得错误。就是那个关于金山金美的这个问题，完美主义的问题，完美主义的问题就是说，他有一种观念就是，他认为金山金美是一个绝对改进的过程，错误少一个他就是好。就绝对好。他有一种这样的观念，这样的观念在很多时候是一个纯粹负担，会让你去陷入一个无止境的那个自我折磨。
而且那只会让那种作品变得更差。因为他这个书里面很多是那种真言式写作，他那个就是写那种短诗，他其中有一首诗就是就三句，反正是说，我忘了，反正就说有五个错误的时候，这个作品可能才做了一半。但他当他有八个错误的时候，这个作品就达到了最好。
对，是有这种事，我对这种印象特别深。对吧，就还是那个问题。你是不是就是不经意间又投降于，或者是那个陷入到了特别严格的一种叙事里面，往来去想说，我还是没改利索，我还是没有调到尽善尽美，这又是另外一种。
说着这个说，就那天我俩还聊了一个事，我觉得特别有意思。就是说到即时摄影，然后因为他不喜欢即时摄影，然后我俩有本分歧非常大的书，就是杨颜康拍的神品的人，就在架子上那本。他花了十年时间拍那个，一个天主教村子里面的这些事，然后他觉得这个不算是现在他心中的艺术。
就是因为那个事，你在拍的是别人，那是一个事，就你别人来拍，可能拍的不样，那他也能拍出来。所以就这个事不是没有体现不出来作者自己的意图。就现代摄影和现代艺术就得是，就把我自己体现贼明白。那个事，我拍别人砸了，我即时砸了，我觉得这个是今天，尤其在摄影圈这个创作中，我觉得特别大的一个问题。
就是觉得艺术是一条线，从前往后走，就跟进化的术似的。总会有越来越好到今天，我们创造到这一步了，瞬即就不行了，我们必须走下一个时代的新东西，然后会有一个更新的东西取代现在的。那那个时候的人都要拍，那模式的东西。
我觉得这也是一个特别糟糕的事。就是我们总把创作当成是， 就当成进化论，就有一类创作，就是比老子那种好。你用上AI了，就比不用AI强。然后你今天拍的是这种，自己不景的这种现代创作，就是比传统中拍即时强。然后罗伯特卡帕那种，你拍的不过好，这边不过近就是不行。就是因为即时已经被淘汰了，或者说我们就得拍彩色，因为黑白已经被人拍完了。
就这还是刚才说那套东西，但它是一个针扎在很多人脑袋里了。 对，但问题是， 就还是那艺术和艺术评论的问题，或者艺术和艺术史的问题。你在写艺术史吗？当你按下快门的时候，你是人类吗？因为艺术史的主语是人类。就是人类已经进入到了，不管是按照MOMA的叙事，还是按照大都会的叙事，反正人类肯定是怎么着了，反正，但你是人类吗？你是那个人类共同体吗？你肯定不是吧？
对，所以你为什么要考虑这个问题，这就是有点疯狂了，在我看来。但在我们摄影圈里，就是你有没有，你为什么要answer to这个主主语的问题，对吧？所以我不知道，我觉得好的艺术家，不需要均等的原谅别人。好的艺术家不需要成为超级open minded的艺术评论家。我觉得你就是，如果一个人说你这样想太狭隘，就是，问题是他太狭隘了，我是不认同的。
我觉得艺术家不需要一定不狭隘，因为他不是艺术评论家，他只是在做他的。如果这个东西没有干扰到你，你就是一个贼狭隘的一个乡村，挤着手，然后你觉得那个摇滚乐跟跟中金鼠全傻逼，你就觉得那个班舟，速度180的兰草是好的，有啥问题吗？我觉得没有任何问题，狭隘并不是这个事的问题。你也不是人类，关键是，那个东西有没有妨碍到你？
如果要妨碍到你，那可就是另外一个问题了。就我觉得狭隘不是问题，你不需要特别那个端水端贼品。我呢，我跟你说，这个世界所有的文艺的瑰宝我全部都理解，我全部都接受，各有各的好，萝卜青菜各有所爱。我觉得这跟创作屌毛关系没有，这是关于艺术欣赏的一个事。
但是这个东西为什么这种观念会有一种倾向去妨碍你？就是你创作的，这个是你可以就在里面品的。就还是那个，当你在做减法，就是你开除，我跟你说，即时摄影那不是真摄影，什么什么摄影那不是真摄影。比如那个街头摄影的人说，那个不是自发的，就不是真摄影，就是不是决定性瞬间，被我完全在完全钉点，屌毛都不受控的情况下，就是纯粹的spontaneously的把握住的，那才是唯一的真摄影。
他把别的东西全开除的那个过程中，他有没有限制到你，然后有没有成为一种教条。这个教条有没有让你寸步不能向前，把你卡在这，这才是那个问题，而不是说你狭隘，你不需要不狭隘。但你得往前走。说到这，就完全另外相反的一个坐标准上的问题。
就是说创作是不是必须做到绝对客观，对吧？就经常很多人创作的时候想的是，我要没有偏见，我对这个主题我要完全的open minded的来理解这个事。 这跟那传奇故事一样，这就是另外一种传奇故事，就是我跟你说，什么是最牛逼的艺术，我告诉你，就是最开放的，最开放的就是完全的好，这不也是一种特别点的叙事。
因为这俩叙事都在左右的困住人。比如我这个叙事里面很多，包括我有时候也在那。然后一些朋友他做一个东西的时候，他第一想法是说，我现在想做这个东西，是不是我对他了解不过多有所偏见呢？我说得多看看呀，然后整半天，到最后，你也偏见，也不一定消除了，然后你最终啥也没做出来。
比如说像我之前，忘了写哪个文章了，我当时的第一想法是，我觉得我了解的角度是偏。我想要先大量收集资料，把不同角度全了解一遍，然后做出一个东西来。但你这么弄，其实你最终做不出任何东西来，因为你在试图写，它是一百科。就是他又变成一拐棍了，就是我写不出来，我跟你说，还是没弄全。我还是不够勤劳，因为勤劳是很容易的。
你就可以一直整。你要说咱这个事， 就差事， 就差在不够勤劳上，那可简单了。你就接着整呗，你就再整个十年呗。你就一遍一遍的再去做调研呗，然后你就可以一直跟自己说这个。因为如果这个就是咱们的真问题，咱就卡这了，那我们该做的事是一个很容易的事，而不是一个困难的事。
那我就继续勤动不着呗。就是反正你就是还是要注意，它是不是一个take the easy way out的一个cop out的一个过程，我觉得。就这个书里面也有专门的章姐就提示你这个事。就是你会，因为一个事容易，而那个就是特别一厢情愿的把那个事给提到更高的位置。因为它容易，然后就开始骗自己，就说，还是这个没做到位，我再多做。
对，我对我的事之前有一段我写东北的东西，我当时，你知道我做啥事吗？就是我把孔福子上面从1900年到1945年中间所有的关于东北书都买了。就出关于这段历史的东北的书都买了，我把那个当成我创作的过程。到最后，我那文章也没写出来。是啊，就是买书是容易的。对，因为买书是容易的，我还觉得我勤劳查了呢。
能把书查全，我也不容易，谁查了，我天下这么多人，除了我一般，这没人查吧。对，我距离那个接引，上天伟大的那个创意，穿过我身体的这个事上，我绝对是排的最靠前了。那别人都得排我后面，因为我，我买了这么多书，别人都没买。
对，然后你要最讽刺是啥吗？就孔福子他一个发货做贼差，导致我一次买太多书了，有几本我根本就没给我发过来，我都对不上号，就哪一本我究竟没收到，我都没对上号，最后，然后又感觉自己挺愚蠢的。是，但你起码不是那个纯收书爱好者，就是跟这挑品项在矫情这个事的人，你要是限入那个的话，你就到我这level了，我但有些事里是这个情况，对吧？
书显然不是，是因为我写东西。 我毕竟肯定是有文字就行。对，但我在相机里面显然是你这个，对吧。就是买了一堆镜头，觉得这个镜头比那个镜头强。算了，不说这块。就是我们聊太多这问题了。
那我觉得最后这段，咱聊点正向的事，可以。就是为啥有的时候，我们会突然间觉得有东西我要做呢？然后最后我们把它做出来了。就是我们真正做出来的，我们自己觉得好的那些东西，它有什么特殊的能让我们觉得就我们最终这些都被我们做出来了。你有想过这个事吗？
那种重要性感受，对我来说是特别，就是势大力尘的。就不用你找它，是它找你，给你一拳打晕。你还用想怎么对待他吗？就它是这么一种非常巨大、overwhelming的东西。就对我来说，它要是那个力道不够大的话，你也不甘心。
我同意你说的。就是因为很多人批评我的时候说，我会开一堆坑，然后也没填完。但首先我不是每一天，可能又只有做出来的东西。对，但这里面很明显的区别，就是我觉得我是撞到一个东西，撞我的筋是大不大。有人撞我的筋是特别大，我这东西我一定要给它做了。但有些东西就创我一下，我会引起我的兴趣。我是个很容易被引起兴趣的人，这是我的问题。这不叫问题无所谓，但我会，那这个话我可能就停这了。就是因为他对我兴趣没那么大，但有些东西对你特别让你觉得这已经不是兴趣的问题了， 就我必须把这事做了的事，我最终就会做出来。
但我现在觉得就是很多，当然不是说一个人必须有这东西， 但是很多人就试图搞创作或者是做东西的时候，他可能也是没有那个，没撞到过这种东西上。首先我在这个事上，我不支持那个无边无际的open mindedness， 就我不支持说我们必须要时刻保持一个正无穷大的开放心态，说任何好东西都是好的。我们应该允许任何好的东西在我们的手里面去做，因为我又不觉得这是一个有任何实际指导意义的东西。我觉得人觉得特定的东西是好的，或者是好的东西在你心里就是有一种特定的样子，这个是无可避免的。
我举个例子，比如说咱们在美国的车上聊， 就是说美国的牛奶为啥不好喝。完了你就是最后咱聊了一路，然后你当时你就觉得这绝对是一篇好文章，对不对？对，然后那到底为什么你会觉得这绝对是一篇好文章，但你确实你没时间写，所以就搁那了。 但是如果你写的话，就是它绝对是一篇好文章，你心里是有一个特定的样子，这个算狭隘吗？我觉得不是。
我替你总结一下，你觉得那个东西绝对是一篇好文章，它符合了这样一种特点。我具体就不记得了，就是当时咱们在讨论的那玩意，就是对我们先说的是美国没有巴士奶，买的都是常温奶。对，没有短保奶。对，然后后来一想不合理，就美国咋能没有巴士奶呢？
后来我们发现实际上，按照美国的定义里面，美国的大部分奶都是巴士奶，只不过就是它是低温和高温杀菌的区别。对，只不过在我们这，就是那个高温杀菌，我们就把它当巴士奶了。但是在美国，它依然还算巴士奶下面的这个品类。对，它不往里区分了，它也没有更细的preference，因为人没有办法说这个是更低温，它就更新鲜，那个奶味更醇厚，因为它不区分，就是它的那个在食品监管的这个里面，它不区分，它怎么能让这个preference出来呢？
对，这是第一个，这是第一个，然后这事引起我兴趣了，就是因为那很明显有个好喝呀，你为了挣钱你为了卖更高价，你也应该把那好喝都做出来，因为好喝是绝对的，它好喝就比不好喝要好喝。我操，因为它是绝对，这不是萝卜青菜各有所爱的问题，对，那个有奶味的就比没奶味要好喝，那咋的，这就觉得这他们怎么能呢？对，怎么能呢，然后就查嘛，然后我的一个推论是说，我觉得美国太分散了，对，没有冷链。对，所以它的那个，它没有办法用足够集约化的方式把那个成本压下来，就是你三天保时期的东西，你做出来你送不到人嘴里，它就过期了，所以它不可能做，这是我们的第二层的推论吧，就是刚才第一层，这个是第二层的推论。
对，然后又发现这个也不对，就是它是有这个能力的，或者说是比它更分散的国家，人家也有短保奶，也有奶味特别醇厚奶。对，你就不能这么说。对，完了就再往下推，完又推，这就不展开了，对吧？对，我们当时在市场聊了两小时这事，推了有三四层出来，最后就不说了，反正就是最后是一个稍微有点，mildly racist的一个结论，就不说了。
因为我之所以花这么多时间推论这个事，就是我不想承认那个结论。我觉得那结论是不对的，但我， 我找了各种各样的方法都没有办法，没有办法撼动它，没有办法取消它的解释力，那个在所有解释力中就是最强的。好，所以我来说，我替你总结，但不一定对啊，就是我的感觉就是你，当时就是你在拍大腿说，哇塞，就没时间写，这样有时间写，这他们文章绝对是一好文章，它符合了你一种特定的preference，一种特定的aesthetic。就对于你来说，这个美学就是，它是层层递进的，每一层都好像是可以停在这，而且每一层都明显有很多人停在这。当我们讨论一个问题的时候，明显就是有25%的人就停在第一层了，有18%的人不知足，它去到了第二层，但就是你最后找到了可能有四层，也许有第五层，但你没找到。但每一层都不是假的，它只是不够究竟，没有完全的把这个事给解释掉。
它还是留有一个那你咋解释不通，那人俄罗斯农村也有很好呢，你咋你那个产业集约化的那逻辑你就解释不了这个，好像也有道理，并不是说被颠覆的那一层就是伪逻辑，也不是对吧。但它确实有一个层层的推进越来越深的过程。而且你回头来一看，它这一层一层，就是剥洋葱剥出来的那个东西，它又在互相解释和互相的连接，最后它连成一片，它完全不是一个关于牛奶的问题，它是关于一个社会的问题，关于一个经济的问题。这图景已经完全不需要，就根本你都忘了，咱们是在讨论奶了。这就是你的美学， 就是这个是你的一个特定的preference，文章可以有各种各样的样子，这是其中一种特定的样子。你觉得这样的文章就是一定是好文章，就我替你总结的，我不知道对不对。
对，就是因为我自己非常知道我自己的毛病，就是我想事特别快，就是你跟我说一声，马上就有一个反应。因为你是一个，你觉得你自己就有这毛病，就是容易停在一个置得已满的第一层。对，我非常知道我有特别大的这个毛病，所以我完全知道我给的所有结论，尤其我马上的及时反应，只能把人唬住，但那不一定是对的，还是大概率不是对的。所以我对我自己写文章我特别警惕这个事，就是我这个结论是不是给的太容易了。对，所以这种好里面，它掺杂着一部分，就是一种松一口气的感觉， 就不是成为更好自己，而是说我没有掉入我自己惯常喜欢掉进的那个陷阱里，我没满足。
对，就是我自己拿个绳子把自己勒住了，然后就我多走了，我找到那我才能把那个绳子松开，我没有不全力以赴，我确实是就是竭尽了我能找到的东西和我能推进的逻辑，我都推到头了，是这个意思。对，那这里面还有一些别的，就是你觉得就是你读别人的文章是这样的，是你也觉得很满足，所以就是这文章有一种特定的好的样子。对，还有另外一个就是，我对于问题本身特别看重，我觉得问题意识是创作的一半的东西在那个里头。对吧，就是你这个问题意识究竟是不是一个对的问题意识，但是你这个算是不知道，你要探究完成你发现是错的，那你就可以不写这文章了。我觉得大部分时候问题都比它答案价值大。
对，就你能提出一个问题已经很不容易了，所以有些时候我在想，就咱们刚才聊的说你撞到一个东西你准备写它，那你撞到啥呀，那就是问题。你只能撞到问题上面，你不能撞到一个事实上面。你撞到一个巨大的事实，你只把这个事实告诉所有人，那这，我觉得它可以算是读家新闻，但它不算是创作，对吧？那创作，至少在我这，它唯一的起因就是你撞到一个特别大的问题。所以我会特别着迷于那些特别，我感觉这咋是个问题的问题。包括就你咋说奶的那个事，我为什么对这问题就是在后座就是狂查这事，就是因为我觉得不是问题。因为就是咱没去那个好店买好奶呀，那买好奶就有好奶喝了，这不就这么简单吗？咱就全国人满了， 有什么好奶可以喝，但常伟泽他俩不是喝了足够多吗？对，所以人就不乐意吗？他俩不同意这个事，对，你不能这么说，你不能说我们样本不够。
对，因为他俩真的去找了所有能买到的店里的所有牛奶，对，都去喝了一遍，然后觉得奶爆喝。对啊，然后我当时就显得你像个小丑，因为这里边不求善解， 就是你了。对，因为本来你像是那个更理科中的那个人，哎呀，那是因为你们样本不够， 就好像你是更理性的那个人。但人家是更究竟的，就更求真的人，所以把你整尴尬了。对，然后我就感觉那这里面你不可能，就肯定是没买到好奶，咱就那时候你那倦这就上来了，就是你就想研究没事这个事，然后你发现你错了。我觉得这个是对我来说特别吸引我那个问题，就是我发现我他妈想错了。我讲的一个特别简单，我觉得我讲贼多，贼理科中，其实我怎么，我是那小丑，或者说你没有权力以赴。
就是别人戳穿你了。对，就是那个权力以赴，它也可以停留为一种类似小数的，就是它也可以停留为一种模样。你看我说话那个斩钉截铁的那个样子，你看我那个特别思想开放的，你们这个样本不够多，你们不能下这个断言， 这显得多理性。而且我在否认一个相片，但也只是个样子，因为人家真的买了，经不起你考验。而且你没有经得起别人考验，所以就显得那个小丑竟是我自己，就是那个感觉。
对，所以有的时候写这种深度文章有点像是自我救赎的过程，就是挽回的过程。对，包括像是前一段写那个绣带那个两篇文章，一个题目的一个美国绣带的文章，其实我不能说那是我写的，因为我觉得我就是把你们说的话集合到一起了。那它毫无疑问是你写的，是我写的，但是你们是很，我的养料嘛。但为什么我会在乎那个事，就是因为我得到的所有结论都太直接了。
就每个人在跟我说题目的时候，在美国有什么火的时候，每个人在跟我说美国绣带的问题的时候，都把这事当成一个既定事实，就等于像是一加一等于二一样。因为，所以绣带出了什么什么问题，然后就这样了。我对所有特别顺的事都挺恐惧的，因为我从我自己的经历我觉得大部分事不可能那么顺。对，所以一个人一旦对我一个很重要的问题给我一个特别顺的回答的时候，都会让我激发起我的那个问题意识。尤其我作为创业者，我们经常要讲一套，可是讲太多遍，讲特别多遍的时候，你就特别斩定截铁。我觉得open mindedness是一个创业者的敌人，因为你要是特open minded，你啥干不了，你就paralyze，你就是瘫痪了。
因为这你也不懂，那你也没有穷尽，这你也不究竟，那你做啥呀？你没法做决定了，对，你知道吗？你就卡住，你说，你点个菜都没法点，因为你老觉得你没有把每一个菜都研究明白了。对，你总觉得你不做一个事是因为心上不够。对，这个对于创业来说的确是敌人。但是对于创作来说也是敌人，他是有时候是朋友是敌人。有时候是朋友是敌人，这要在我这他是敌人。对，就是因为，我觉得挺有意思， 就是因为你在回看每个人，这也是这书里写的一个点，就是传奇故事。对，就是因为你看，我说我的这套，但是你在另外两个节目里面聊你的那套东西的时候完全不一样，对吧？所以你说假设有人特喜欢你的节目，然后对着你那个学就不如之前的我，但事实证明到最后几年之后，我真正做出来的东西完全是有一套另外一套的东西，模式做出来的，对吧？我的方法就是在车上给你们问傻逼问题，然后通过你们骂我把它都寄到我的那个nose里面，然后再看他们节省文章。
对，我觉得对我来说很好使这种。但是有的时候那个不好的东西，它也是很前进的，就是它也是非常非常真诚的，非常sincere的。就是说一个艺术爱好者，但是他就是，他就是卡在这。 这事就是让他成不了艺术家，他就是你不能说他虚伪，或者说他不真诚，他非常非常的虔诚。他就是说，我就是想成为写出那个最妙的文章的那个作者，因为那种感觉真好。就是我一边看一篇美文，我就在想如果这文章是我写的该多好。但是他就是过不去，他就停留在这，我听了一个播客，这播客真好。然后他就始终过不去，他就老是想，要那个，就是我要是能做出这样的播客的话，我要是成为一个这样播客的作者的话，该多好啊。然后可能很久很久他也过不去。
那你不能说这个东西是不真诚的，或者是，这特别真诚啊，这其实完全、完全是真诚的。而且他是，怎么说呢，他甚至是美好的，因为你确实在向往一个美好的东西。对，但这是不行的，这你连门都没进去，你甚至没有开始。这甚至在防止你开始做真正的创作的第一步，因为你没有从那个模样穿过去。那你还停留在小王树帖子的那个阶段，因为你只想要做一个好东西的体验。这是我感觉就是现在特别支配性的一个，特别主流的一个敌人的一种最流行的东西。但我实话说我挺悲观的。就是咱俩昨天晚上吃饭的时候说的事，就是这本书，你拿出来，我觉得99%情况下面它不会当成你心中的那个对于一个创作者的救赎和一个致命的药，而只不过会被变成又一个，就是跟所有东西一样，就是变成，哎呀，我创作已遇到这个问题了，这本书写的真好，然后把它当成一种对于自己心灵的安慰，然后最后还是什么都没做。
就舒服一下，对，就是它会停留在一个，就即使是这样的诊断和药方的东西，你依然能够在这个里面停留在那个样子上，啥样子呢？就是我原来真的艺术家也有我这个苦恼，那说明我的苦恼是真正艺术家的苦恼，然后呢，艺术家面对这样的苦恼，它会怎么开导自己呢？它会这么开导自己，所以它开导的那个方法我也学会了。完了就完了。
然后就沾沾自喜，哎呦，你看，我的困扰和我的努力也都像真正的艺术家一样。完了就停留在这了，因为它还是，你还是想当个艺术家。对，就是谢谢我被安慰到。就是还是， 要拿全世界的底层人来装点悲悯的自己，就还是，就还是停留在自己。所以我知道挺悲观的，我知道我有非常大的偏见。就我觉得所有这些书其实最后到最后都没有用。就不管是这本书，还是我挺喜欢的李大人写那本，我让XX把那本书给我朋友背下来。哪本？就李大有个那个透口秀工作手册。
那书和这本书应该一起读，就是一个是思想上的，一个是实操上的。因为你把这些事，你要看上一个你要干完的工作，你要把这事真的做了，而不是沉迷在那个前置过程中。但我觉得都没有用。我对整个创作最大的偏见就是我认为，当一个人想要创作，想要做东西的时候，只有一个原因，就他真的遇到了一个他必须不得不做的事。那时候一切技巧都保实，一切东西都没有用。可能好使，技巧可能好使，但都没有用了。就因为那个事已经太重要了，以至于他做的时候完全忽略了这些事。
然后最终他做完之后发现，哦原来我也能做出这样的东西，然后再看这本书的时候，他会知道，我当时也遇到这些问题了。但是如果一个人没撞到那个，如此让他重力这么大，如此把他拽进去的东西，多少本这样的书都一点又没有。对，千万人拒网瘾。就是，所以那这玩意有的时候是命，或者说有的时候它就是你没那缘分。可能一个比较积极的心态是你要调整好自己去等那个玩意。手术带兔，就是你确实要把这个篮子冲上，这样的话，他掉下来的时候他能落进篮子里，或者让他崽脑上别崩飞了。
就是别崩别地儿。你可能确实有一些准备工作可以做，其实这个书里面很多的叙述都是有一个这个basic idea。对，就是那个任何实际好的东西，你都没有办法直接要。卧槽，要能直接要，他不是艺术了。对啊，所以你怎么办呢，你只能营造那环境，你只能把自己调整成那个，就是，就是你双音机调台。你要调到那个正确的频率，完就等着， 就等着，或者是，所谓的那个围绕闪电，他有就他有一张，就是围绕闪电。那闪电你能要着吗？要不着，要不着怎么办，把自己调整成一个类似避雷震，或者是，就是你维护一空间，然后你别气馁，你就伺候好你自己的这个空间，然后等那闪电来。
这世界上没有比这个更积极的了。这就是你能做的最多的了，对，你不能指导闪电，你只能等着闪电。对对对，你指导的闪电，那不是闪电，那是闪电的模型。闪电能，要是能见门的和你能比，这时候有一个观点我特别同意。就是说创作就像种种子，就是你浇了一堆水， 你最希望他发芽的一般的都没发芽。你看这这也是跟那个什么一样，它就是有点那个，就是泛神论那种感觉，就是或者说自然神论的感觉，就是它也在帮你卸包袱。
就这东西特别好，你乍一听，你感觉特庸俗，神心灵就整这套， 那实际完全不是。它在帮你卸包袱，因为如果思想是一个种子，如果一个creative idea是一个种子的话，它就不全是由得你的。它不是被你拔出来的，它得自己长。它要是自己长的话，你就只能围绕着它。就比如说保持它好的温度和湿度，然后观察它，你不能完全的去操纵它。它还是在帮你卸包袱。在这里面有条特别微妙的线，就是你看表面就感觉这书就是神心灵，但你深入进去，你知道这有一条非常，就看着特别简单，但是却牢不可破的线在那中间，环衡着。
就是这本书不是关于让你自己舒服的，它全部都是想告诉你如何把东西做出来。对，而不是让你做不出来的时候让安慰自己，让自己舒服，甚至是因为自己舒服，就你不需要做任何东西。你只要在创作就一样。就像咱俩有一次嘲笑一个事， 就那个宣传说让我们一起来阅读，阅读是关于读什么书的，而不是阅读这件事的，对吧？但它就是让我们今天下午一起焚香，然后打手蝶，然后一起阅读。对，当阅读变成不及乌动词的时候，那你也别读算了。对。所以这个书不是关于那个东西的，是关于那个线底下的。
对，所以我觉得，它不是关于你是一个什么样的人，或者关于成为个好自己，你的生活图景是啥样的。问最后一个问题，关于这本书的，说了说也可以，不是关于这本书的。就是我是觉得，就是所谓的创作的金线是存在的，就是这个不是说什么，相对主义说有这有这的好，那有这的好，我觉得不是。我觉得就是有好的创作和不好的创作，好的作品和不好的作品。而我觉得咱们对于好的东西的评价其实还是比较一致的。
所以我比较好奇就是，你什么时候会发自真心的感觉这人做这个东西真好，或者我自己做这个挺好的。就你什么东西你来说是好呢，在创作上，这不是关于过程的，过程咱已经聊，就是纯实结果出发了。是啊。我不知道，就是我这么说吧，我没有预见过我需要分辨它的时候，我这辈子还没有遇到过一个。我做了一个东西，比如说一半成品，或者基本做完了，然后我有点含糊了。我相信很多人都有，我确实没有。
就是所谓啥含糊，就是哎，怎么这个，够不够好呢。我没有预见过，我这辈子没有预见过，要么就是明显不够好，就是说，完全不行，要么就是，甚至就是连剪辑都可以不用剪，就是音色都不用调，你就发就行了，就是他就是，就就可以了， 就是要不然就是照片一张不能带回家，要不然就是直接上传Fireside 发，对， 大概就这感觉吧。
就所以那个，我确实没有在这个事上困住我，就是它要么就完全不行，要么就是明显性。所以我，我很难去回答这个问题，但是我有一些，我有一些描述性的东西，就是比如说对于具体的产出。比如说一篇文章，就是就像你刚才那样，就是我替你总结的。就是你有一个，你有一个你的美学，就是你的那个filter。你的那个过滤器会允许通过的东西。就是你比如你刚才说那是层层地像剥洋葱一样的，层层地进不断的那个上升，然后并且不推翻原来的那样，并且这个多个层次汇合成了一个超出最初你问题scope的一个更大的图景。
这就是一个能被允许你的过滤器通过的东西，对吧？那这过滤器就是你，那没问题，我觉得人都应该有一个这个。不是人应该有一个这个，人必然都有一个这个。这个它不可以是，它不可能是全通的，也不应该把任何东西我都允许它通过，作为一种，真open mind，作为一种自我的那个要求。这是纯傻逼，我觉得。就是就还是那个，就是要求自己不能有自己，也是一种特别自己的东西。我也有一套关于我，我就不展开说了，但是就是我不觉得这是个问题。
就是你想要的东西有一个确定的样子，这不寒碜。对，你只要不要让它阻塞你的那个河流的流动就行。你不用展开说，你能不能简单说一下，就你那个过滤器里面，你觉得会有什么呢？就是它要走一段比较远的路，其实咱在那个节目里不是说过吗？就是它要走一段比较远的路，然后人们回看的时候会感到惊讶。就不管是你自己，还是听节目的人，还是看文章的人。这就是它有一种一种长途跋涉之后不可取消，不可概括的自我证明的正当性，或者它有一种分量， 一种irreducibility，就是不可简化，不可化约的东西。
当你跟着围棋，真心走过这二里地之后，这二里地就是不能压缩的，它就是不能打车的。就不行，你把它交给AI，让它吐给你一个summary，你看它，你就不会再满意了。因为它就是一个不能再少了，那个东西就是好的东西。这就是我的描述， 就相对应于你刚才那个层层深进，成为一更大的图景的那个描述。我觉得你的那个美学里面有一点，就是照我自己总结，就是听众或者观众或者读者接受完你这套信息之后， 他的第一反应是，卧槽，这事不好跟别人讲。对，我完全理解你想说什么，但我，我让我讲给别人很难。对，他会， 就跳进去，这不好说，就说不清楚。 好
This is an experimental rewrite
汉阳：大家好，我是汉阳，欢迎大家收听本期的山有虎。我的嘉宾是本节目另一位制作人重轻。重轻不久前翻译了一本书，书名叫《创意行为存在及答案》。我们想借此机会聊一聊关于创作这件事。
汉阳：我对创作本身有很多问题，也想请教重轻。正好借这个机会来讨论一下。咱们先界定一个问题：什么是创作？我觉得有必要问这个问题，因为很多时候我们提到“创作”时，脑海中浮现的图景往往不同。
汉阳：有人认为，每天写一篇稿子就叫创作；有人觉得周更短视频，或者一天发五条小红书，也算创作；还有人认为，花五年拍一组摄影作品才是创作。我觉得咱们得先明确一下，今天在这个语境中提到的创作究竟是指什么。
重轻：是的，这本书讨论的创作其实是一个比较广泛的概念，它更多的是指将个人意图显现出来的过程，并且这个过程需要是相当有机的。它显然不是强调形式，比如作为一个画家的体验，更不是关于成品，比如怎么制作报款或达到什么效果才能算创作。
重轻：它更像是一个临床心理咨询师所讨论的，关于人内在心理过程的东西。比如，如果把写作视为一种创作，它就是在“寻找词汇中挣扎”的过程。你在脑海中费劲寻找词，把它们排列在一起。这种意义上，创作更多地指向这个过程。
汉阳：那创作和艺术之间的关系呢？在这本书中，作者频繁提到“创作”和“艺术”这两个词。许多人可能认为，艺术仅限于绘画或雕塑，其实这并不关乎形式、社会声望或体制化的定义，例如写书就被视为正经的创作，而拍vlog却不被怎么重视。
汉阳：在书的语境内，我想表达的是一种内在机制，即个人的意图如何被外化。只要这个过程足够自然、密集，便可以视为创作。相反，若是你只是在优化你的SEO，虽然自有意图，却也很难称之为创作。优化标题以提高阅读量的这种行为，我觉得就显得稀薄，可能就不算。
重轻：我自己特别喜欢一本书，叫《没有人是艺术家，也没有人不是艺术家》。这个书名我很喜欢，因为它传达的一个感受就是在这个语境下，创作和艺术本质上都是一种行为，意味着我有东西想表达出来，而我得费劲把它弄出来的这个过程，正是我们今天想讨论的创作。
重轻：是的，我对这本书特别有感触。之前我帮朋友们开过一门写作课。不是我教他们写作，而是陪他们写出一篇文章。课上报名了30个人，结果只有一个人写出了东西。
重轻：这让我意识到，其实一个人想写作写不好，与他会不会写关系不大。问题在于他是否理解什么是创作。大多数人并不是不会写，而是没有体验过从零到一的过程，把脑中的想法表达出来。这个过程其实是很多人没有经历过的。
汉阳：这本书讨论了很多关于这种情况的内容。一个人想从零开始把东西弄出来时，会面临怎样的挑战和顾虑。他会遇到什么问题需要解决。当然，这本书的段位相对较高，作者探讨的是那些已经很优秀的艺术家或创作者面临的一线困境。并不是那些简单的写作困扰。
重轻：确实，书中有很多内容可以普遍适用到我们的生活中。作者是一位在音乐制作领域非常重要的人物，甚至在过去30年中，能与他媲美的人不多。所以他从音乐制作人的角度出发，将自己的经验扩展到所有创作过程中。
汉阳：你对这本书感兴趣的原因，也在于它触及到你自身的困难。书中探讨的内容具有明显的普遍性，任何长期从事创作工作的人，读完后都会感受到与自己相关的部分。
重轻：最开始我读这本书时，感到有些奇怪。书里充满了类似“让宇宙穿越你”这样玄妙的表达。但是读完后我意识到，这本书和这些词并没有直接关系。虽然这些观点看似深入，但实际上它们是解决创作者面临的问题必须经历的过程。
重轻：确实，这些文字的形式与它们实际想传达的内容之间存在一定差异。看不到这个差异的人，可能会误以为这本书只是一位大师想要传授什么启示。如果只翻两页，可能会错失深入理解的机会。
汉阳：当我读这本书并回想自己的创作过程时，感觉很明显：创作需要强烈的主体性，也就是说，你得有想表达的东西。没有想表达的东西，那你可以不表达。然而，当你真正想要表达的时候，你会意识到，这件事和你个人并没有太大关系。
汉阳：书中强调了自我和协调自我的重要性。听起来似乎矛盾，但实际上每位创作人都能理解其中的意义。你需要有一个自我去理解想做的事情，但在创作完成后，那件事与个人又无关。
重轻：书中对自我的定义非常明确，作者用很多比喻进行了阐述，例如“容器”和“滤器”的概念。容器是指你容纳了某种能量或文化，而滤器则是经由你这种“过滤”后产生的东西。这种明显不同的机制其实就是你自己。
汉阳：对，这跟我们之前聊过很多次的选题问题有关。为什么有时我们感到选择困难？并不是被外部强制，而是内部的紧张。在没有强烈的表达冲动时，创作仿佛只是为了锻炼，而非真正的目的。
重轻：我个人在这方面的洁癖很严重。比如，如果有人每周一说写五千字，我就觉得难以接受。并不是说这些有问题，只是我自己做不到。想说东西和想说，是完全不同的感觉。
汉阳：很多人问我，怎么选择题材。我自己选题的跨度很大，但不得不承认，我从来不是主动寻找的，而是无意中“撞上”的。我感到有东西在我面前，我无法不去写，或者无法不去做些内容。
重轻：的确，这本书让我体会到当你面对抉择时，想从无到有创造出一个东西，你会遇到的各种挑战和顾虑。书中涉及的许多内容可以扩展到我们生活中的很多方面。这也是我认为这本书重要的原因。 对，是。这不就是未遭罪而遭罪。这是什么呢？这个问题应该不用说太多。确实，痛苦作为一种刺激物，它确实可以刺激到你。
所以，如果痛苦能在正向上发挥作用，那它就是好的。但它真的能够在你的意识层面上起到作用吗？我对此有很大的怀疑。你说不可以，感觉得遭点罪，我对此也真的很怀疑。
不过如果对于你来说，这样的方式有效，那你就该这么做。但我真的很难想象这样的情况。你要说俄罗斯的经典文学，痛苦对他们而言就是源源不断的能量之源。但是你不能说，像托尔斯泰或陀思妥耶夫斯基，他们每天都在想这世界上还有什么罪可以遭受，这显然不是事情的本质。
我觉得这更像是一个事后的总结。事后的文学评论者会这样分析他们，但这主要是一种文化的展现，与这个国家的历史、民族和个人的特质都有关系。这样的分析可以在事后进行，但很难作为一种方法论，或者说是自我施加的一种痛苦。我觉得这样的想法非常糟糕。
你将自己视作一种特定的机器，得有特定的按钮来刺激自己。甚至我觉得，仅仅是为了刺激自己，也没什么意义。
但是把这看作是特别的，就像我挑选更好的镜头一样。今天我做了一遍我所有的“应得的”创作，心满意足。那么这肯定是没有用的，它不应该是一个过于意识的过程。
我觉得书里有一点挺有趣的，它列出了很多规则。我想对我和你来说，这些都挺实在的。然而，今天当一个人想要创作时，他会遇到一套奇怪的规则，然后这些规则就会进到我们的脑海中。例如，在摄影圈，如果参与到艺术讨论中，他们会问，你这个题材信不信，你的东西有没有人拍过。哎呀，这个在上世纪90年代比较流行，现在拍就有点老旧了。
书里完全没有提到这些问题，但当有人想创作时，他在网上搜索如何做某样东西时，通常学到的正是我刚才说的那些内容。
这点其实挺有意思的。哪些事情是创作中真正需要注意的，哪些是根本不需要挂念的。这两者在今天分得很模糊。对的，艺术与艺术评论的混淆使得这一点变得更加复杂。你到底是在做样子，还是在创作真正的东西？或者说，你创作东西的目的是什么？是为了让它看起来像个样子吗？因为如果你的使命只是做样子，那它可以也算是一种艺术，尽管不会太了不起，但确实也能算上。
然而，大多数人连做个样子都没真正做到。他们只是在一种无意识的状态下，盲目地遵循一些固定模式，根本不思考为什么要这样做。例如，拍那个所谓的梦盒子，他们只是觉得要用灰色、发白的色调，配合长焦镜头，结果一看就像八九十年代摄影样式的房顶，这样就好看了。
你可以说那个作品不高雅，但你不能否认这并不是创作，因为他们用各种方式去寻找，然后接近这个东西。他们心里有痒痒的感觉，努力去挠。虽然或许技术上不是很高明，但依然不能否认他们在创作。
大部分人就像之前我们讨论的，如何正确曝光一样。他们甚至没想明白这个基本的问题。当你在问怎么曝光最正确时，你找着那个老师，但他始终没告诉你怎么曝光才能最好。你怎么读那个数值，怎么设置，然后看曝光值显示成多少，怎么用斑马线才是最优。
这样的盲目状态，正是我认为拦住99%人的地方。因为他们甚至没有在追求一个真正的样子。刚才说的梦盒，其实他们是在接近一个样子，而那些人甚至没有这点追求。他们只是在学习如何做一个样子而已。
他们觉得那些摄影师都缺德，知道怎么曝光却不告诉我。但问题是，为什么你需要一个特定的曝光方式呢？曝光是你拍照片的一部分。你把室内拍得很黑，而窗外却刚好拍得白得发亮，再把室内的人拍得很清楚，这到底是在想拍什么？
其实你心里有没有明确的目标呢？如果有的话，这还算问题吗？这根本就不算问题。就是因为你对想要表达的东西一无所知。你只是有一种不假思索的想法，觉得拍照就得有一个正确的方法。
我就是没努力，没把这一块覆盖全。等我把所有方法学会了，我就像机器一样，每按下一张就能在网上赚点钱。
确实，拍照不只是问怎样拍，而是关于你究竟想拍怎样的东西。很多人都搞混了。他们回到了那种状态，显然说明他们没有确切想要拍的事物。如果你心里有一个具体的追求，那所有的问题都会随着那个目标的确立而消失。
当然，你该那么曝光，不是废话吗？如果不那样曝光，拍不到好作品。但是只有当你心里空荡荡的，目标只是拍一张普通的照片，或者说就是想拍一张在798能见到的照片，这样的创作目标显然是极其糟糕的。这样的目标根本不是目标。
很多人的心态就是这样。他们根本没有思考过。当你细问的时候，他们会很不好意思地承认，心里就只是想拍出好看的照片而已。想要艺术，其实是极其糟糕的目标。这就是我现在所做的目标。
我当年刚开始写东西的时候，只想写得像某本特刊一样，或者在做播客时，想要录一期像不在场那样的节目。但经过这些年，我发觉自己真正喜欢的东西，与这样的目标完全无关。听起来还真不怎么样！
你想做成一个类似于不在场那样的节目，究竟是什么样呢？不在场到底是什么样？你有没有试着去拆解过？因为它就只是一个人表达观点而已，没什么特别的。重要的是有没有具体的内容。
我可以告诉你，其实我干过这样的事情，首先听所有有关创作的访谈，不停地重听同一期节目，观察他们是如何切入一个话题的。把你当作一种语法在品味，觉得这语法我没学会，我学会了也能说出这些话来。
我承认我做过这事，但我最初的确困在这方面。有段时间我觉得到节目做得不满意，是因为自己的对话太肤浅了。
当然，语法并不是不能追求的东西，或者说话的口吻和韵律感不是不能追求的。然而，很多时候，你连这个特色也没有追求到。也许这不算懒惰，但也让人感到不知所措。
最主要的是要真正深入去解决你到底追求什么。这个问题始终在门外，你允许自己逃避。你说，哦，我就是想写得像“纽约客”那种文章。每当我想，嗯，我到底该如何写时，你又退缩了。
并不是不想细想，而是心里只是想，我就想写成“纽约客”那样的风格。你知道我曾经最傻的事是什么吗？你有你的创作问题，我想我也有我的陷阱。
我记得听过一个故事，让一个人成为《纽约时报》的特约写手，然后给他一年的时间去写。那个人花了两年去调研，结果我看到自己写得那么差，就没有花那样的时间。
一切都差不多。说白了，我当年拍照时特别喜欢某个摄影师的照片。我会问他，你用的是哪个相机，有什么镜头角度，调颜色时用的是什么软件。我问过他很多这样的问题，而至今仍然是个谜。
我为此问过无数次，直到现在我依然印象深刻。这就是我曾说过的，那是一个永恒的挣扎。当你没有找到重要的事务去吸引你时，就会把那些无关紧要的事情摆上重要的位置去抓狂。你还是因为内心空虚，陷入了那个问题之中。但你刚刚提到的，其实在书中也有提及。
我之所以认为这本书好用，就是它帮助我治了不少病。而且这个症状非常普遍，78个症状中总有一个能与您产生共鸣，且每个症状中都有很多内容，任何努力尝试创作的人都能在书中感受到一种同情。
对，它确实是在治疗大家。当你阅读的时候，会觉得这实在太真实了。即使对于那些从未经历创作的人，听到这样的斗争也会让他们感受到一种深切的情感。实际上，这本书可能并不适合大多数人，因为大多数人的问题与这书无关。
但如果你觉得这与你有关系，那么我觉得在阅读到这一点时，你肯定已经意识到自己与之相关，那就可以买来读一读。我觉得我今天读这本书还不错，但如果早些时候读，我会感受到更强烈的共鸣。它给我带来了一种安慰，告诉我哪些问题是重要的，哪些是不重要的。
你要知道我有这样的体验。我并不是因为没有一个稳定的输出基地，才不得不到处寻找投稿机会，想办法找到能发表的内容。在这过程中，我会遇到各种各样的挑战。有人会问你，你的增量信息是什么，你的视角是否独特，大家是否关心你的内容。
所以我把所有的精力都放在了这些事情上。例如，发微信时最多只能放几张图，字数也有上限。在某种程度上，这就像是苦海无边。然而，今天思考这些数以千计的心魔，成为一个更好的自己，或成为一个被社会认可的艺术家只是其中一种流行的心理，甚至不是唯一。
这绝对不是唯一。实际上，例如你刚刚提到的种种心理，就已经有五六种不同。在这个过程中，最流行的情节就是，我并不想创作什么，而是想成为一个艺术家。而想成为艺术家的原因很简单，就是我想获得那种当艺术家的感觉。
就像在小红书上，讨论怎么当艺术家可能没这么火，但说当艺术家是什么感觉时，一定能引发共鸣。那是自然的，因为生活就是关于每件事的感觉。
这是主流的叙事。刚刚你提到的另一种情况是，有些人想要模仿某些具体的文章风格，比如说想成为某本知名杂志或栏目中某种特定风格的创作者。这就是一种态度，再往下的界限就模糊不清了。
就比如说拍纪录片，看到NHK拍的材料就可能特意地去追求那种悲悯和包容的人文气息。哎呀，简直了，哦，我一定想要那个感觉。但这样的期待只是停留在一种边缘化的事情上，想要那种感觉是不够的。
因为当你意识到你想关怀的普通人，其实就是你自己时，你需要众多平凡人来见证这个过程，来佐证你确实很悲悯，能深刻体会到他人的苦情。
这也正是艺术创作中一种复杂的体验，甚至是第一个复杂、传奇的创作故事。在这方面，这其实是《不在场》该讨论的内容之一。关于自发性、无敌努力、对手艺的奉献以及最终获得卓越作品的这种迷恋，实际上与其说重要，不如说根本没有意义。
例如，谈论什么特稿最好时，一年放假、闲逛、采访无数身边人的故事并不出彩。它包含的是什么？它想写的东西是什么？根本没有雏形。
这仍然只是在迷恋传奇故事。好的创作需要痛苦、奋斗，写了一万字不费劲的笔记，创作150万字，才能换来的并不是事物的质量。正如说35毫米和1.4比1.2的区别，然而光质更好、紫边更少，这之间有什么本质的区别呢？其实是一磊。
这些叙事在绑架我，让我局限在其中。当我确实创作出一个作品时，我会混淆这个过程。比如，今天我写出了两万字，但当我想把这些东西发布时，却没有耐心去一一整理所需的目的。有人可能会跟你说，视频若超过二十分钟，弯播率便会下降，这样就必须缩短它。
这种限制稍显健康，但它又是另一回事。你与媒介之间的冲突，或者与发行管道之间的冲突便是此类问题，并不属于某种心魔，这是实际需要面对的事情。
有的人觉得，不行，我不能删减，或者就算能删，也是觉得太可惜。这样的情况也容易让人困扰。书中对此方面讲得特别多，因为很多艺术家都是在这个过程中寻找解脱的方法。
也如著名音乐制作人Rick Rubin为西耶合创作专辑时，我们了解到的情况就是，他并不是一个制片人，而是一个“编辑”。他的任务是将成千上万的创作材料裁剪减缩，最终保留最基本的框架，出色的作品就是这样完成的。
在这个过程中，他帮助创建出了一种不可思议的作品。很多时候，这种形式呈现出一个另一个过程，它其实和创作并没有直接关系。还有一章提到，作品的编辑本质上是一个不断变化的、精挑细选的过程。
他在这样一个话语中抹平了“天真创作”与“世俗大众”、以及“出版发行”的不同之处。他指出，这一切都是创作过程的一部分，很多时候也是你心中的问题。
我自己还算幸运，能与优秀的编辑合作，因此能很清晰意识到，他们所做的改动通常比我自己的版本要好。每次，我想着能不能不改再去看。
当我看到他改完的版本，发现他用另一种眼光帮我做了一次创作，使我的东西变得更加出色。但有时候我也在分辨，为什么有些编辑我会接受，而有些时候则不太乐意。我现在意识到这其中的差别在于，是想把文章提升到更好的水平，还是对它进行标准化的编辑。
然而，很多时候产生的最终风格反而是世界流行的结果。我的一张照片并不是为了变成《国家地理》那样的效果，想要那样照片的人就应该请《国家地理》摄影师来拍摄，而不是请我。
就是你必须演绎出自己的风格。生动的作品不应仅限于单一模式，这是重要的。如果这句话对大多数人来说并不成立，那我们就不获取这样的叙述方式。
在当今社会中，追求某种样式的存在会让许多写作者感到困扰。无论是作品成型，还是关于期待的表达，很多创作者被现实无情拉扯，往往难以自处。
总之，爱好创作的人会在作品中追溯到更深层次处理的过程，而难以到达的也并不一定完全是坏事。真正的创作学习是在不断探索与反思中形成的。 对，是这样的过程。这是我们之前讨论的一类情况。另一个类型则是他对错误的零容忍，尤其是关于完美主义的观念。他认为创作是一个绝对改进的过程，越少错误就越好，甚至他有一种想法，作品中错误少一个就更好。这样的观念很多时候带来的是一种纯粹的负担，让你陷入无止境的自我折磨。这样的思维只会让作品变得更差。
书中提到，一些短诗的写作方式给我留下了深刻的印象。其中有一首诗提到，当作品中有五个错误时，它或许只完成了一半，但当错误变成八个时，作品就达到了最佳状态。这实在是一个值得深思的观点。我们是否在不经意间又陷入了一个特别严格的叙事，时常会想，我总是没有调整到尽善尽美。这又是另一种困境。
有一天我和他聊到即时摄影，他表示自己不喜欢即时摄影。我们有一本分歧很大的书，杨颜康的《神品的人》，他花了十年拍摄一个天主教村子的生活。对于他而言，这并不算现在的艺术。这种创作的方式实际上是记录别人生活的事情，或许别人拍摄也能体现出某种美。这并不能真正展现作者自己的意图。
现代摄影和现代艺术应当明确地表达出自我。然而有些创作方式却认为艺术是一条进化的线，似乎总是要朝着更好的方向发展。我们总是期待新东西出现，旧东西被取代，这个想法其实特别糟糕。我们常常将创作视作一种进化论，认为某类创作一定优于其它创作。
例如，当使用AI拍摄时便比不用AI的方式更为优秀。如今的创作更多的是反映某种模式。我们对创作的标准变得狭隘，认为即时摄影和黑白摄影已经过时，显然是一种误解。这是艺术与艺术评论之间的混淆。你在创作时，是否在书写艺术史？在你按下快门的那一刻，你是否还算是人类的一部分？
反倒是有些艺术家不需要去宽容他人。好的艺术家不必成为开放思想的艺术评论家。如果某人批评你说太狭隘，实际上是他太狭隘了。艺术家在创作时是否狭隘，这并不成问题。关键是他是否受到干扰，如果没有，便不存在问题。
狭隘的艺术观不必过于强调，而创作者的表达是否被妨碍才是重要的。若被对方的观点所限制，那么才是需要讨论的问题。正因如此，我认为狭隘并不算问题。艺术创作不同于艺术欣赏，我们所追求的不应当是一种全方位的开放。
在创作过程中，很多人却被这种观念禁锢住。创作者应该在做减法时，排除掉那些不符合自己风格的做法。即时摄影并不是不“真”摄影，其他的摄影方式也不应被简单排除。关键在于这条教条是否限制了你，引导你停滞不前，而非是否狭隘。 当你认真跟随围棋，真正走过这二里地后，你就会意识到这二里地是无法压缩的，是不能打车的。这是必经之路。如果你把这件事情交给AI，让它给你一个总结，你看了之后就会发现自己不再满意。因为这个过程是不可简化的，那种体验就是好的东西。
这是我对你所描述的美学的理解，和你之前提到的层层深入，成为更大图景的描述相对应。我认为你的美学中有一点值得总结：听众、观众或读者在接受完你提供的信息后，他们的第一反应通常是，“卧槽，这事不好跟别人讲。”
我完全明白你想表达的意思，但一旦我试图将它讲给别人，就发现非常困难。人们会想跳进去，但又说不清楚。