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和五四运动的一个研究的专著，那叫《大风起息》。
《地方视野和政治变迁》中的五四，1911到1927，顾名思义，大家也可以知道，他这样一本专著研究的是一个什么样的话题。那我想首先还是有请曲老师跟我们的听友打个招呼吧。
谢谢郑老师，各位听友好。我是曲骏，希望我们后面聊得开心。那曲老师呢，之前其实我们不管是在一些读书分享活动上，还是私下的交流当中，都谈到了他很多对五四的一些真知灼见。我印象很深的是，他就提到，他说我们要把五四呢，放在一个二十世纪中国革命的视野当中去看待。
那他在这一本专著当中，也把这个话题作为一个很重要的理论视角。他说这个中国的二十世纪呢，可以称作一个革命的世纪，而五四呢，是二十世纪中国革命的组成部分，起着承前启后的重要作用。
那我们过去的很多研究呢，关注的是五四的断裂性，比较强调这样一个视角，但是曲老师更加关注的是五四的延续性。那我想我们这期节目就先从这样一个话题展开吧，请曲老师谈谈他对五四的理解，谈谈他对五四的这个延续性的关注。
谈到我这本书呢，我首先要说的话就是这个长城革命啊，其实来自于我的博士论文的一个研究的启发。我的博士论文，因为是做辛亥革命的，所以和一般的五四的研究者就不太一样。我是站在比较前面往后面看，一些五四的研究者呢，因为他从一开始就是研究五四的，所以整个的一个视角会不太一样。
那么正如我在这个上海书评里面所提到的，我希望谈长城革命其实是要谈出二十世纪啊，几场革命之间的间隔很短，发生的很快速。我们知道如果一个人在辛亥革命的时候18岁，那么到了1949年中华人民共和国成立，已经经历了好几场革命了，他也不到60岁。尽管民国的时候他的平均寿命比现在要短不少， 但是18岁到60岁，还是应该可以当做一个整体来考察，而不是像我们吃这个上海的镇顶机一样，把它一件一件的粘得很开。
粘得很开固然方便食用，但是那一只鸡的整体形态是怎么样的，可能就不是那么的清楚。所以长城革命的第一层是这个意思。那么第二层意思，其实我想表达的是它是一种视野，这种视野其实就是一种整体感的视野。这个整体感的视野就表现在怎么样把二十世纪的这些事情能够串起来，把它一些道理能够讲出来。
那么就正如我看过的一个电影，那个导演的名字一下子我想不起来了，但是它有一个往事的三部曲：美国往事、革命往事、西部往事。这三部电影里面，革命往事我印象很深刻的就是，它的片头引了毛泽东同志的语录，革命不是请客吃饭，革命是一个阶级推翻另一个阶级的暴动。不是那么温情默默的，不是温良恭敬让的。这样的一个关于革命的定义，我们从这样的一个革命往事的片头就可以看出来，它不仅影响中国人，而且影响外国人。但是我们要知道，毛泽东同志写这段文字的一个语境，这段话来自湖南农民运动考察报告。
这篇文章是为了什么而写的呢？是要应对当时对于湖南的农民运动过火而写。所以毛泽东同志要说革命不是请客吃饭，革命就是一个阶级推翻另一个阶级的暴动。 但是问题就在于，当时它是一个博论。那么革命除了这个东西，还有别的东西吗？就是我们要思考的。所以所谓长城革命，实际上指的并不是说从辛亥革命开始，中国就一直在一个阶级推翻另一个阶级在暴动，就是在流血，不完全是这样。
按照四川大学罗次田教授的说法，就是革命，如果你是指一种翻天覆地的变化，指的是大的变动的话，这个革命在近代中国是无所不包的。所以会有诗界革命，会有小说界革命，今天我们也会有基于生态文明的厕所革命，这样的说法。所以在中国革命这个词，一方面我们前面提到，深深地被毛泽东同志那段话影响，但另外我们也要意识到，大概这段话之外还有很丰富的遗憾。
刚刚曲老师讲到的是您在这个书里面的长城革命这个概念的阐释，但是我觉得可能我们广大厅有更感兴趣的是，那五四相较于这样一个长城革命来说，它意味着什么？包括您前面讲到了说，我们不应该把它当作白斩鸡一样一件一件地展开。如果我们站在一个更加连续的视角当中看五四，看五四对于中国革命的意义，那我们应该怎么理解呢？
如果把它放在一个整体感来看，我们就要注意到五四里面的那些人，无论是我们熟悉的陈独秀也好，李大钊也好，胡适也好，还是我重点研究的那些江浙地区的地方读书人，五四值他们生命中的一个部分，他们有他的前史，也有他的一个后续。
举一个例子，陈独秀在1921年的时候去广东，当过教育委员长这个职务，他在广东也把新文化运动带了过去。那么也是五四运动的一个环节。但这里我们要注意的就是，他能去广州是为什么。这里面有一个很重要的原因，汪精卫想让他去，陈炯明和他也挺熟悉的。那么为什么汪精卫想让他去呢？那就是因为是他们两个人同时作为辛亥革命党人的一种惺惺相惜，老相识。陈炯明当时是清末资议局的一员，和陈独秀也是老相识，因为陈独秀在安徽的资议局，安徽的清末宪政里面也发挥过作用。
那么这就是他们的一个前史。如果我们不了解他们的这个前史的话，就总是会以为在一个平面上去谈，他就当了广东省的教育委员长，他怎么在那里展开新文化运动，有哪些遗风遗俗，哪些杂志。但是有些问题可能就说的不是那么恳切。
那么地方读书人也是一样，包括我们后面要提到的，他就从地方老新党转过来的，之前是清末的新党。后来有些老新党在抗日战争当中有他的作用，解放战争当中有他的影响等等等等。这里可以多说一句的是，我们会发现民国的时候，其实我一直说有不少冯道士的人物，五代的冯道就是不倒翁，永远不倒翁。最典型的大概就黄炎培，他从清末开始到明初到五四，再到国民大革命。这么一个过程里面，他不是没有危机的，特别是1927年、1928年的时候，革命势要打倒学乏的时候，黄炎培就是作为靶子存在的。
但是历经危机，他能够屹立不倒，一直是从清末到民国的赫赫有名的很重要的一个人物。你要考察黄炎培在五四就不能仅仅考察黄炎培在五四。
我觉得刚刚曲老师讲到两个人特别有意思，一个陈独秀，一个黄炎培。我的理解是，五四运动不是从天上掉下来的，就像您刚刚讲到的，它是从一个长城革命的视野当中来看，它某种意义上是跟辛亥革命的关联性非常强，甚至是被辛亥革命催化出来的。那我觉得这就来到一个前面曲老师提到的一个关键人物群体，就是所谓的老新党，老就是年纪老的老，新的新。曲老师在书里面是这样讲到的，这也是我最感兴趣的一个群体，因为这批人一辈子最大的一个感受就是进退失据，想跟上时代潮流又跟不上，想抓住一个上升的渠道又基本上抓不住。但是其实五四对他们是有一个蛮重要的影响的。我觉得这一块曲老师可以展开谈谈。
这个群体其实我们仔细回味一下或揣摩一下这个名称，其实就挺矛盾的，老新党，类似于我们现在喝金酿一定要新鲜的，刚刚打出来的。他告诉你是成年金酿，这里面就有矛盾了。但是这个概念就产生了，这个概念和鲁迅有关系。他在30年代写过一篇文章，谈老新党的。
他为什么写这篇文章和前面毛泽东类似，他也有一个语境。这个语境就是，某种意义上鲁迅和周作人兄弟是相对比较成功的老新党。他们在清末尽管年纪小，但也是很多新党的做派和作为。然后到了明初，沉寂过一段时间，大家都知道鲁迅超过悲，周作人当时也不是那么有名，但到了五四又兴起来了。从这个意义上来说，他们可能是算相对成功的老新党。
但是在地方上面聚集着一批感到失忆的老新党。那么这个感到失忆什么意思呢？也就是如果我们把他的心境撇开不谈，把他的情绪撇开不谈的话，你看他表面还蛮风光的。他可能是地方上的豪绅，他也可能拥有不少土地，他是当地的教育会的会长，当地的农会的商会的负责人等等等等，是后面的那些新青年经常想打倒的对象。
这些新青年读完书以后也回到了地方，觉得他们盘踞了地方上的重要位置，为什么我不能是这个教育会的负责人？但是这些人的心情、情绪，就像刚才说的，我是用进退失据来形容的。那么为什么会进退失据呢？总的一个时代背景就是，那个时代变化实在太快了。那么因为变化快，他们在清末抓住了一些机会，开始反对皇权，开始搞革命，没错没错，就是革命他们有参与。其实更重要的是在清末新政里面，清政府自己的一系列的措施和政策，他们某种意义上跟上了。
换而言之，老新党当中的心体现在这个部分。他们是要改良、要革命、要让中国朝着现代化迈进，但是问题就在于类似于我们改革开放八十年代、九十年代初，有一批人炒股，在那个时候发达了。
他们那个时候是用炒儿，但是他们经历过九十年代的股灾以后，很多就销声匿迹。很多就甚至是跳楼，可能是个不太恰当的比喻，但可以做一个近似的类比。那这些人到了五四的时候，就出问题了，一方面年纪渐渐也大了，你要跟上这些新的东西不容易，更新的东西不太容易。
那么另外一方面，从他们的底色来说，尽管他们在清末很屈心，知道了很多当时时髦的东西，进化论、斯宾赛、达尔文等等，但他们底色还是儒学的、儒生的那样的一个底色。也就是说，他们能够接受国家变成一个民主的政权，可以接受这样的一个选举，可以接受达尔文的进化论等等，但他不能接受说哪天我男女是平等的，哪天我儿子和我是平起平坐的，哪天来了一首诗叫《匹克尼克到江边》，胡适的名作。这就是他们作为一个儒生的底色就不能够接受了。
那么这样的一个时代对他来说，尽管他从实际的位置和能掌握的权势权力来说还不错，但他感到很失落。进一步，如果具体到地方上，而不是北京、上海这些大城市，那么还有一个向度可以说，那就时间差。
也就是梁启超曾经给这个中国的现代化过程做过一个判断的，他说一开始是一个器物的阶段，发现电灯了、火柴了、洋枪洋炮了，我们要学习技术。接下来第二个是一个制度的阶段，宪政啊，然后这个民主的政权啊，革命了。第三个文化的新兴的阶段，也就是五四、新文学啊、新的文化啊等等，但我们要注意到以中国那么大，这个线性的过程并不是那么清楚的。
也就是到了五四，也就是1918、1920年的时候，在中国有一些地方，甚至还不是很偏僻的地方，梁启超，也就是我们通常认为的清末的那些新文化，依然是很时髦的。所以县城里面的这样的一个喇叭库，在都市里面早就过时了。
但对于县城里面来说，他们依然会当作一样的五四新文化来接受。这就里面就会比较复杂。也就是清末的新文化和五四的新文化，并不是说后面起来了，前面就没有了。反而在小地方当中依然在传播，依然在发生影响。而且还有一个现实的状况，梁启超还没死。梁启超一直在他因为疾病突然的病故之前，始终有很大的影响力，康有维也是一样。那么这些人，实际上是和五四新文化混杂在一起。
类似于我们四川大学，我的一个朋友周岳峰教授，他写的叫另起的新文化运动，另外一个新文化运动，袁一丹老师也有类似的提法。
这就给我们道出了五四运动的理解，并不是那么简单的，不是只有北京大学，只有新青年、胡适那些可以代表五四运动。
那么另起的新文化、另起的五四，也值得我们去多思考。对，我觉得曲老师刚刚用炒股打了类比，我倒想到另外一个类比，您刚刚讲到的这个新文化运动，就好比移动互联网兴起，老新党就有点像移动互联网之前搞门户网站的那些人，一方面大家好像是一个谱系，另外一方面确实有点跟不上时代潮流了。
但我觉得您这样关注这样一些在新文化的潮流当中，能够发挥作用又有点过时的人物群体，挺有意思的。这让我想到您在这个书里面提到的一个五四的地方视野。
我觉得某种意义上您关注老新党，其实也是把视野从北京的、北京大学的和新青年的这个群体拉开，去看看比如说江浙地带，看看上海周边的这样一些读书人的群体，他们对五四是个什么观感，五四对他们产生什么影响，是。
为什么要这么去做呢？因为我是上海人，相对来说对这块地方会比较的熟悉，也有感情。做研究过分投入感情是不好的，但是如果你没有感情的话，就像前幕说的，至历史如至盐矿，好像勘探矿产一样的，如至电力，好像在做电学实验一样的，这可能也很有问题。
另外，受到一个刺激，，有个其实还挺好的电视剧叫觉醒年代，但是那个电视剧在我看来丰富和复杂呈现的不够，比较多的呈现的是北京的那样的一个五四运动的一个状态，陈独秀英雄传和线索。而上海这里呢会比较多的关注1921年建党。
这里其实就来了一个问题了，如果我们按照这个很正统的党史的说法来说的话，五四运动促进了中华民族的觉醒，马克思理论开始传播，中国共产党的建立。那么这个线索究竟如何把它勾连起来？你不能说只是北京传到上海来的。那么我就开始比较多的注意这一块地方，连带的会注意到长沙。因为新民学会有很多资料，当年有个恰同学少年的电视剧，其实网上也很容易找到资源，可以看一看。在湖北呢，就有运带英他们，都是一群年轻人，很重要的群体。在广州也不少，比较多的是无政府主义者。
你会发现其实又是一个不恰当的类比，他和这个苏炳奇先生说的中国的文明起源是满天星斗啊，满像的。而且我现在越来越觉得满天星斗这件事情是更符合历史的本来的面貌的，就新文化运动不是单数形式是复数形式。它在全国范围内都有各自的一个某一个区域的中心点。对， 对， 北京当然会对这些地方是有影响的，但反过来在我的书里面其实也提到的，你不能说这些地方本身没有自己的渊源。
这是一个，因为我要说了，你还是要回溯到清末行政。这些地方都是从戊戌变法开始，中国就去新的地方，最典型的湖北的新军，辛亥革命第一枪打在哪？在湖南长沙那个地方，尽管王先谦叶德辉是老绅士，但是并不妨碍那里的新学食物的学堂。戊戌变法除了在北京以外，就是在湖南搞得轰轰烈烈，还涉及到陈颖雀的爷爷，当时的湖南巡抚陈宝珍。在广州呢更不要说了，一直是对外开放的一个门户，上海那国际性的大都市，并不是从五四就开始了，有他本身的一个渊源。
那么另外一个什么呢？他也反过去可以去影响北京，这种影响我们以前不太注意的。因为研究者有时候不自觉的还是陷在一种单向输出的一个理念上面，也就是比如说毛泽东去了北京以后，和胡适聊天，会觉得就是胡适影响了他什么。但是胡适不是全知全能的，他也需要了解全国各地的情况，在他的笔下写了很多，现在湖南的新文化怎么样了，湖北的新文化怎么样了。那么湖南的新文化的情况，极有可能是毛泽东告诉他的。
只不过是胡适在日记里只是记了一笔，他来谈没有这个具体的内容，而他有时候写出了全国的五四运动的情形，那就是靠平时来自和各地的青年的聊天、看报，然后能够把它去写出来。这就是影响，也就是我在书里面引了一句话，我一直很喜欢，当你在凝视深渊的时候，可能深渊里面也有巨物在凝视着你。这才是我觉得是历史的本相，不断地互动，不断地彼此的一个影响。
它不是一个胡适和陈都秀过去所谓的北京中心式的五四观所看待的，单方面的输出，只是胡适、陈都秀在引领全国的青年，其实反过来，您刚刚提到的全国其他的地方的在倡导和引领新文化运动的这些人也在反过来影响胡适和陈都秀。对。
那这就来到一个更有意思的话题了。您提到说，其实五四是具备在地性的，有北京的五四，有上海的五四，但是更进一步，上海不仅有上海的五四，还有上海周边的五四，但是未必有明显的北京周边的五四。我一开始读到您这个判断，我觉得很有意思，这其实涉及到我们的中学教科书里面的一个基本的概念，说中国的近代的社会性质是半殖民地、半封建社会。这个概念后面是有鲜活的东西的，而不是仅仅需要作为一个概念来记住。
如果用这个概念来分析，上海更具有半殖民地性。因为具有半殖民地性，所以报刊可能就更发达。而且这个都市里的这个报刊，它向外拓展的欲望会更强烈，要做生意嘛。就是像我们说申报是商业性的报刊。
另外一个，它在这里的基础设施的建设、它的一个传播的一个渠道、新的外来的思想的流露，就会更发达。所以呢，上海的周边，我写过一篇文章叫当时的社会主义的一个传播，你就会发现在上海的周边的小镇里面，都能够有社会主义，就是当时的新思想在传播。这个是需要条件的。
你在哈尔滨可能会发现商务应书馆，因为它强大的一个出版社有它的一个分局。你在这个长春，你也会发现有中华书局的一个分局，当时都是上海的出版社。但是问题就在于，在李雪芹说的宇宙的镜头是铁领，铁领就不可能再设中华书局的分局或商务应书馆的分局，在当时的一个物流的一个情况，当时的一个商业的布局里面，东山省或者北方河北也好，大概只允许在省的中心的城市有一个分局。那么江南不一样，江浙这个地方，在上海的一个周边的话，它可以在苏州、无锡这样的中心城市设有分局。
接下来在下面的像吴江这样的县城里面，它也一样可以设分局，因为距离近。同时那里有需要。而在吴江下面呢，比如说里里镇，这些镇里面，尽管没有分局了，但我们都知道，上海人都知道，腌制店并不只是买腌制的，饮料啊、什么都可以买到。
那里的杂货店也是一样，里面是可以买到商务因稿的书，可以买到报纸和杂志。对，买到那些报刊。那么反观当时的北京，可能更多的体现的是半封建型。那么为什么说半封建型呢？也就是那里的报刊，尽管五四的时候多起来了，但是有没有那么的商业化？未必。他们可能在白话报、俗话报那个层面，和他们的北京市民阶层有结合，但我们一般了解的像城报啊，这些报纸，可能并不是那么的商业化。
它的生存、它的市场，更多的是和国立的八项、和北京的这些大学教授紧密的连在一起的，它和北京的市民有什么关系，那就很难说了。那么进一步说，北京周边会有一点，石家庄会有一点，天津会有一点，唐山会有一点，但是真的不像下面会有大的城市。
大的城市再到县城，县城再到市镇，甚至在那里就不太会有市政这样的一个说法。另一方跟交通也有关系。我们这里是水路。在这个蒸汽的一个时代还未完全到来的时候，水路是最便捷的，连带的铁路的线、公路的网等等，都是很重要的。
而整个一个这样的一个建设，可能在当时河北省，比如北京的周边，就未必有那么的发达。这也就是我说的，为什么北京可能有北京的中心，但未必有北京的周边，上海有上海这个中心，还有上海周边。
曲老师刚刚讲到的另一个很重要的问题，就是五四他作为这样一种说是社会革命也好，或者是文化运动也好，他是怎么传播，怎么样到手的。到手这个概念也是曲老师很喜欢用的一个概念，然后曲老师就讨论一个很关键的人物，我们也耳熟能详，就是前幕。
其实我觉得，我们过去看待前幕，更多的是从国学大师或者说比较守旧的传统的一面来看的。但其实曲老师的讨论当中，我们发现前幕还挺时髦的。同时他又是一个小镇青年。这样一个小镇青年，他怎么样在这个五四发生的时候，对五四的概念有所接触，或者对他产生一些思考，我觉得这也是很有意思的话题。
谈前幕呢，确实就像你刚才说的是一样的，我们一开始都知道他是著名的历史学家。然后我上课的时候，一般问同学，因我上一门课叫国史大纲导读嘛，然后我就问同学读过前幕什么作品没有，他们一般都读过那本勃勃的一本书叫中国历代政治德士。经常被推荐。
这本书，你说了原因了，我都不知道为什么，就是他们为什么只读这一本，然后因为可能就经常被推荐的缘故，然后接下来他们可能跟着我读了国史大纲。
那么我们就会发现这都是从后往前推。 你可能会面临许多意想不到的后果和挑战。
而且在这种情况下，推动历史的发展并非仅仅依靠个体的意志和努力，而是需要在复杂的社会环境和背景下进行。五四运动的参与者中，许多人并没有完全清晰的方向或目标。很多时候他们是在大潮来临时，被迫选择参与其中，而不是出于一种争取改变历史的高远理想。
在这个过程中，不仅有想要推动历史发展的人，也有许多反对者、旁观者，他们的态度决定了运动的发展方向和最终结果。这使得五四运动的影响并不是单一的线性推动，而是一个交错复杂的动态过程。可以说，这场运动是由无数个体的行动和反应交织而成的，每个人的有限性和局限性都在其中发挥着作用。
举例来说，许多参与五四运动的学生，在运动之初可能怀有激昂的理想，但在面对现实的困境和复杂的人际关系时，很容易感到无力和困惑。他们的行动常常受到外界环境的制约，理想与现实之间的矛盾让他们陷入思考和挣扎。
同时，五四运动背后的许多动力并不仅仅来自于直接的历史事件，还有更深层次的社会变迁和思想潮流。在这样的背景下，个体的努力虽然重要，但他们更像是时代潮流的载体，而非始作俑者。因此，在研究五四运动时，理解那些表面上看似微不足道的个体经历，实际上能更深刻地把握历史的轮廓。
最终，我认为对个体的有限性认识到位，才能更全面地理解历史的复杂性和变迁的多元性。我们不能仅仅通过几个名字、几个事件来概括历史的发展，而应当从广泛的社会与文化背景中去寻找答案。在这一过程中，显然我们要承认每个人都有其局限性，而这种局限性反而为他们的历史参与增添了更多的维度。
因此，推动历史的并不是某一个或某几个人的英雄主义，而是千千万万相似却又各自独特的个体，在复杂的社会网络中相互交织、相互影响，形成了历史的整体面貌。这样的视角也为我们重新解读五四运动提供了更为丰富的可能性，让我们能够从中汲取教训，思考当下与未来的应对之道。 你就可能再也回不去了。因此我们这个华师大的杨国强老师，著名的近代史专家，他对梁启超、张太炎、康有为、胡适这些人，他提出了更高的标准和要求。为什么？很简单，杨老师说，就是因为他们这些人正臂一呼，动员了一批人出来，这批人再也回不去了。
然后里面类似如梁启超，过了几年，甚至只有几个月来说，我是今日之我，于昨日之我站。那么请问那些出去回不来的人怎么办呢？当然这里可以替梁启超辩护的是，每个人都克制不住踏浪的冲动，并不是说他喊一句就一定有用的，一定跟那个冲动是结合在一起的。那么出去以后，除非你五四运动差不多结束的时候你就身亡了，你后面还会遇到大革命，你后面还会遇到抗日战争，你后面还会遇到一系列大的变故。那么在这样的一个过程里面未必就踏浪了，但是你被卷进去了。
卷完了以后，比如说你在1949年、1950年回望五四，那这个时候就是不一样的。这也就论证了回忆录的不可信，因为回忆录如果太整齐的话，一定是后面重新掺阅过材料，编排过的。但同时回忆录是能够反映一个人在1950年的时候看五四运动的他的一个心境、他的一个想法。这些东西都是我们要注意的，怎么去读这样的一些材料，就是要把我刚才念的那段话能够给放进去。
也就是当你湿漉漉的这个脚上沾满了沙子，回宾馆的时候，一方面你当然是会感到一种晒过太阳的、冲过浪的一种愉悦，但另一方面真实的感受是，只凤里的沙子让你觉得有些难受，想尽快地洗一个澡。这就是历史。
那还有一个话题，这个话题也是前面我跟曲老师约好了，我们今天要谈一谈的，就是一个典型的五四青年的画像到底是什么样子。比如他有什么样的价值观念，有什么样的生活方式。因为我们前面谈了很多，其实都可以视作是五四当中比较另类的，或者是比较边缘的。 不管是前部这样的小镇青年，后来变成了国学大师，不再新，而是显得很旧；或者是老新党，想跟潮流始终跟不上。
那撇开这些人物，我们今天所理解的、所熟悉的一个典型的五四当中的青年，一个革命青年是什么样子的？因为曲老师在书里面讨论了江少元，我们更加熟悉的是民俗学家的身份，比如写发续爪，对吧，研究着头发、胡子、指甲作为巫术的这样的一个作用。但是他还有这五四的革命青年的这一面。那除开江少元之外，像他这样的比较典型的五四青年到底是什么样子的？
这里面可以分三个层次来谈。那么典型的五四青年，我个人觉得有两个人吧，第一个就是类似于像江少元这样的。他相对来说呢，出生是挺好，所以能够去读国立八校之一，甚至有的可以读到北京大学。因此我们首先有一个前提，在当时读北京大学，读这个东南大学，一方面当然是读书好，没有任何问题，但是另一方面要加进优越，甚至是极其优越，一定要有这样的一个基本的思路，你才可以去了解。那么这其实决定了什么呢？
决定了后面他有选择，他可以走学术之路，还是走从政之路，还是走革命之路。但对于另外一些人来说，他没有选择。首先谈他们思想吧，也就是我提江少元，自己比较觉得有心得的一点，你会看到在我的书里面提到，江少元对于苏联的状况，对于苏联的革命是很关心的。那么这样的一种关心是什么？是需要分析的，是他想去真的干革命吗？未必，只能说未必。为什么？那这是假设，因为他没有真的去干过革命。
但是这是跟清末以来他们的基本的思想状况的变化是有关系的。我们知道清末因为被欧美的猎枪打得痛了，所以比较流行军国民主义，梁启超每天在说国家应该怎么怎么样。在这个国家的前提之下，这个笼罩之下，新名是怎么样的？新史学是怎么样的？这里面让今天的人觉得挺有趣的材料，那就是他们其实还想殖民的。梁启超特别的推崇开西域的章节，他觉得这是当年中国的这个外出殖民的先驱。我们也在这个太平洋的这些岛上面，哪里是我们的殖民地。
康有为也做过这样的狂想，他最后的这个一句话，我今天看了觉得还蛮，不能叫激动，绝对不能激动，还蛮奇特的，叫郡县欧美。他前面有过程的，最后一步叫郡县欧美。这当时的想法，军国民主义。所以我们不能认为光是日本这个军国主义，军国民主义在一段时间里面是全球的一种思潮。对，梁启超还推崇过社会达尔文主义，对对，也是全球思潮。
那么后来全球思潮变了，也就是这样的一个趋势这么延续下去，按照瞿秋白的话来说，世界就完蛋了。一战也就是明显的一个例子。所以中国人的天下被重新谈起来了，世界主义被重新谈起来了。因此以江绍元、傅斯年这些人为典型的，他们的一个基本的心理状况，或者说观念的世界里面，按照傅斯年的话来说，就是一个我，上面一个世界和一个天下，中间什么都没有。这是五十七年，我和天下之间直接关联，这是中间什么都没有，把家族要去掉，把国家要去掉，把那些害人的、骗人的宗教要去掉。也就是我书里提到的，如果通俗话叫三无主义，无国家、无家庭、无宗教，这就是五十七年。
那么从一个画像来说的话，今天我们蛮难理解的，确实，或者说今天的年轻人对此要理解这件事情要费凡思量的。中间的现在年轻人有一头，个人这边是有的，但是天下和世界尽管我们现在，我经常说资讯很发达，你通过CNN、通过BBC，你每天都能无比清楚美国的事情、欧洲的事情、乌克兰的事情。但是现在，我估计一些年轻人士会想，乌克兰事情跟我有什么关系呢？而五四的时候，你读那些人的文章，你会感觉出来，他觉得巴黎和会跟自己是有关系的，这个华盛顿的这个会议跟自己是有关系的。他才会谈威廉二世去哪里了，也是跟他有关系的。而这一点又跟清末是关联的。
清末尽管新国家主义，但是他们那些青年还会有什么想法呢？就是鲁迅的弃衣重文，不是他个理，是当时的在日本的一些青年的普遍形态，因为他们每天心里会想一个基本的问题就是，我学这个中国日后会不会变好？如果我不学这个中国会不会变得更差？他们会考虑这些问题，就直接把个人和国家关联起来。对。
那么现在有人喜欢用家国的责任感，可能他们有时候就是无的。他们是对整个这个世界。那么从这个意义上来说，苏俄的那个革命，苏联的那个状况，他们就会特别关心。按照富斯年的话来说，就是我们关心，他不是为了别的，是因为他代表着二十世纪未来的无穷的希望。在这样的一个意义上面，他们关心，不是说为了马克思主义的革命。
那么在这样的一个意义上的一个关心，这样的一个吸引力，从我个人的感觉来说，我觉得蛮动人的。这个动人就在于，很多理想是依凭着杀人放火而行的，没有错。但是我们现在一些研究，或者说一些看法，就依据杀人放火而否定理想，这可能又是要反思的。那么这里面的一个张力，其实我觉得是让我们推进研究和思考的一个源泉。而比较简单的一方面说，因为这个理想是破灭了，理想失败了，理想是不对的。但是另外一方面又不能说因为这个理想很对，所以在这个理想之下应该牺牲所有人的东西。这里面都不是一个可取的一个答案。
这是画像之一。那么第二个画像，那就是他们江少元这些人，像傅斯年这些人，他们做学问，也有学术竞争的意味。那傅斯年就更为典型，江少元还稍微浅一点。这是我们怎么能够做出让洋人看得起的学问？我们怎么能把我们原来的一些学问中心在我们这里，现在转变了，敦煌学拿回来，这是他们的想法。按照罗贞老师的概括，也很好，始终在民族主义和世界主义之间。当国家的危机强烈的时候，民族主义会沾上风，而当这个局势稍缓的时候，世界主义最终冒头，这是当五四青年的第二个特点。
第三个特点，如果以傅斯年这篇人来说的话，他们的特点就是传统的底色。在五四的时候是被覆盖掉了，但是只要后面时机合适，做出来的，做台大校长的时候读孟子。而且不可否认，他们两个的这个旧学的一个学问是能指导胡适的。最典型的一个例子就是，这位姓胡的朋友，虽然说学问好像根底有一点点弱，但是讲课还有趣，尚有新意，顾洁刚和我，我们去听听他的课吧。也就是你真的要拼对经典的熟悉程度，富士年、顾洁刚可能超过胡适。
对。那么这就是他们这几个就在北大这一批的人的，我觉得是可以来画像。我听您这样讲的话，我感觉他们有点用新思想来读旧书的味道。对，没错，没错，就他们里面有一部分文章，典型的表现出了用新思想来读旧书的味道。那么这些文章就特别的让人觉得今天有启发。
那第二类人呢，是以毛泽东为代表的，那这批人示范神，第一个，同样有这个个人世界之间国家什么，可以都可以不要的一种底色战。也导致什么？就是后面他掌握了国家，然后在这个政府里面是最高的位置。但是经常你会发觉，这个政府打碎就打碎了。尤其是他对官僚化生物同学，为什么？其实跟五四是有关系的。
然后第二个，这批人的基本的特点是什么呢？信奉心力，然后对超人学，尼采的超人学说有比较多的了解。您这让我想到日本学者评价鲁迅，就说是中国的尼采，确实是关联起来了。就他们在那样的一个沉沦的现实里面，在整个的一个民国的不太好的状况里面，然后去从事危险的、每天都有掉脑袋风险的革命视野。靠什么支撑者，这个东西从五四开始的。否则的话，你很难想象他们能够坚持下去。也不是说在国民党的政府里找不到一个位置，也不是说进大学就毫无可能性。但为什么这批人会这样去做？
五四青年的时候，就是一方面是扬明的心学，再加佛学，再加超人学说等等。总之一句话就是，我可以，我能够在这个沉沦的现实当中通往光明的未来。就有一种强大的内在的精神力量。
对，然后第三个呢，这可能就是五四的这批人因为有些他没有充足条件在大学里面安心读书。他们参加过新春的运动，他们参加过合作社的运动，都是社会主义实验。对，最典型的，从毛泽东回忆来看，就是当时穷，八个大男生，然后盖一床被子，在一个炕上面睡觉。沈从文也有类似的，他在北京求学的一个回忆等等等等。那么这个呢，就会让他更多的和民众有接触了。
前面说了，北京这个社会跟这个上海不一样，没那么多咖啡馆、舞厅能够消遣娱乐的地方。然后你在那个地方，其实你会更接触到一些质朴的人，更多的一种人民。那么这样的一个结合下来，这些五四青年日后会有他的一些特点，大概这两类人可以为五四青年画一个像。
总之我觉得今天如果我们要重新去追忆那个时代，就像你刚才说的，不是说把那个时代完全打造成玫瑰色的，也不是在里面挑出反正那些电影明星，电视明星当我的偶像，我就让胡适当我的偶像，是不是高级一点，就像让吴彦祖来演胡适一样。对。
我一直跟我的同学贩卖一个观点，就是一个女生爱看明星八卦和一个男生爱看党史的八卦没有什么层次高低之分的。不是说你把胡适数为偶像了，好像你的层次就高一点似的。我觉得不必这样。而是说就怎么真正的能够透过给五四的青年来做精神的生活状态的一个画像，来理解这个历史，然后进而反观我们的现在，然后去思考我们的未来。
现在是一个很卷的时代，没有问题。那么那个时候就不卷吗？其实也未必。像前幕老师说，你去看他每天读书的时间有多少，对不对。 而是说这个卷，你上面有没有一个更高的一个目标所在。像我们今天经常说的，这句话被用烂掉了，但是我觉得还是蛮有道理的，叫你的论文要写在祖国的大地上。而当时讲的是这个天下。那么进而你的论文，或者说你的这样的一个做的一个事情，对于世界、对于他人、对于国家，这样的一个意义是什么。
而今天这样的问题问出来呢，是会被一期青年笑的，对不对。我每天已经累得和一个减数字的那个科技一样了，你还在问对于国家、对于他人、对于天下。我觉得之所以这样的问题会笑，那还是因为不太了解五四的历史。也就是前面发生过的东西是可以用来，不说借鉴，还是说让你有某种物吧，应该是在这里，更为的理所当然。
前面曲老师聊到了一个典型的五四青年的画像，但是我还很感兴趣的就是一个五四运动当中的一个边缘的青年是什么样子。就像您讲的，他可能很渴望五四，可是呢，他又不得其门而入，或者他努力想跟上，但又跟不上，或者还有些其他的样态，能不能麻烦您刻画一下？
那么这个边缘知识青年呢，就跟北大的就不太一样了，跟毛泽东这样的也不太一样了。他们的基本状态是五四啊，是和他们的日常生活啊，紧密的连在一起的。谈两条材料吧，第一条材料应该是关于柔史。他在上海的时候过得很穷，亭子间里面，有一天早上想喝豆浆，不得。然后呢，他后面竟然加了这么一句，说读了一会儿克鲁炮特经的互助论，就觉得身上暖和一点了，好像也不太感到饿了。这就是典型的五四青年的一个表现。
那另外一个呢，也是他，那个有一次医师放假的时候，浙江医师，他跑到附近的一个寺庙里面去玩，里面碰到了一个和尚。照理来说，碰到和尚们谈佛法或谈些别的东西，那个和尚竟然和他谈社会主义，然后跟他说，清末也曾这个干过革命，后来因为反对袁世凯的运动，心灰一冷了，出家了。这个材料值得有意思点，不是这位浙江医师的学生去和和尚谈社会主义，是和尚和他谈社会主义。
然后第二个，也就是可见当时寺庙里面充斥的一些和尚并不是真正的，因为家庭困难啊，或者说想找一条深路的和尚，和反原和辛亥是连在一起的。而且随便跑到一个寺庙，遇到一个和尚，就能谈这个东西，也证明当时的一个风尚所在。这些边缘是青年就生活在这样的一个氛围里面。所以他们的渠道是多种多样的。
那么可能就听了这一段以后，他自己也去找社会主义的书来读，因为他可能内心的想法是连一个和尚都能对这个世界上现在最新的学问这么津津乐道，比如此熟悉，我在浙江一世，是不是白读了？是不是应该多读一点书啊之类的。
好，最后的最后啊，还有一个问题，因为曲老师之前也谈到，这个好像不止一次，在不同的场合都谈到您就是说，革命从来是大多数人的事业。那革命要取得成功呢，也必须要依靠大多数人。可是从辛亥革命开始，在革命者的思考和行动当中，他们所关心或者避不掉绕不开的问题呢，很多时候是如何跟秘密社会为伍，就是所谓的黑帮对吧，地下社会，如何与军人社会为伍，如何与劳动社会为伍，要跟工人打交道。
但是五四，或者说我们今天所习惯的五四，很多时候是以知识分子或者是以读书人来作为中心的。那我们怎么样从一个更加更新的，或者说更加一个革命的视野来看待这个问题？就是五四当中是不是也有很多，其实就像您刚刚讲到的跟秘密社会、跟军人、跟劳动社会为伍的问题，但我们过去没有太注意到。我想我们以后关于五四的研究和理解，怎么样从这些角度展开。
我是这样啊，就是你的观察很敏锐，就是五四运动的历史的主语的问题，经常是知识分子的，经常是那些读书人的。这没有对错，而是说我们会要想一下，把历史的主语如果换成工人，换成农民，换成我这本书里面涉及到的，不那么有名的那些读书人，会怎么样？那我的初步判断肯定会不一样。
那么涉及到你刚才引用的材料呢，还是要从辛亥革命谈起。就是这三个问题，辛亥革命很典型，因为我们都知道这个会党嘛，那就是与这个秘密社会。你要发动新军，你要发动军人，与军人社会，你也会觉得我历次在边陲的起义没有成功，那就是因为老百姓不支持，五四时候没有那么典型，但确实这个问题是一直存在的。
那么叫书记后面的党史和革命史，就会略知一二。而这里面其实有个更大的让我们去思考的一个方向。这要举一条，毛泽东在20年代说的一段话。他说他是描述当时中国的状况，他说当时中国有四万万人，但在好多的内陆的省份是没有铁路的，全国没有一个超过三十万人的政党，没有发行到几万册的刊物，十万份的报纸，十字的人很少等等等等。他这也就是很生动的诠释了什么叫民国时期老百姓生活在水生火热之中。
他还没说水生火热，他只是说了一些具体的缺什么的东西。如果要说水生火热还要说承担多少赋税啊，兵差等等。这段话看似平平无奇，但其实我觉得我读了感触很深，也就是现在我们有无数的关于报刊的研究，关于中国近代铁路的事业的研究，政党组织的研究，各种各样的现代化的推进的研究。
那么这里就要问问题了，如果是在内陆几乎诸多省份，没有一寸铁路的情况下，你去研究中国的铁路的近代的发展，你会怎么研究？如果刊物没有一份是达到两万份以上的，报纸没有一个是十万张以上的，那么我们怎么去研究这些报刊？
那么这里背后的问题是什么呢？就是我们现在的预设把这个问题都是搁置的，总的上来就谈这份刊物横空出世了，很好，影响了谁？影响了谁？影响了谁？他在新闻舆论史上面，他在中国的公共舆论行程上面等等发挥了什么样的一个作用，然后进而和他相关联的史良才、黄延培等等等等的，就是那些人物，我们对于那些人物的经历都津津乐当。那么史良才怎么被暗杀的，一定是知乎上面很热门的一个问题，也是研究者都很感兴趣的。
然后海外中国学研究重书里面有一个叫实践撬案杀案，也很红火。对，为父报仇，这样的红火不是没有道理的。但是问题在于放在我们刚刚说的那个背景之下，也就是历史的主语的问题的背景之下，又显得有那么一点点滑稽，也就是这些东西在去哪了？就可能跟原来你先立足，中国铁路事业在近代已经有挺好的发展的前提下去研究是不一样的。那我觉得你感受到了不一样，那往前推进可能就会更多一些。
这里面有一个挺诡异的一个现象，这诡异现象是明史良起早就开始谈了。这些年也不是没有谈明史的好的作品，比如说漫长的余生，比如说王迪老师的那些作品。但是似乎还没有真正的形成，以这些前面说的军人、秘密社会、大众为主语的一个历史研究的真正的风潮。就是所谓的民间史观，可能只是还是一小部分的作品，另一小部分。
另外就是这一方面，这个史观是没有人说不对的。但是另外一方面，那就是仍然是以豪生、以民流、以民记者、以民编辑、以这些企业家为主语的研究，可能是更为的理所当然吧，不能说更为风行。好，那非常感谢曲老师今天做客我们节目，聊了非常多有意思的内容。也期待今后曲老师在做出更新的研究之后，我们再继续邀请曲老师上我们节目，好不好？好，谢谢郑老师，谢谢各位听友，希望再有机会。好，也感谢大家收听本期节目，我们下期再见。